Les débats des mémoires

Transcription

Les débats des mémoires, une série de podcasts proposés par la Ville de Rouen.
Épisode 1, une démarche participative.

Engagée en 2020 par la Ville de Rouen, l’initiative des débats des mémoires explore les traces mémorielles individuelles et collectives. Articulant participation citoyenne et travaux bibliographiques, ce projet s’intéresse à des pans d’histoire locale qui résonnent avec des événements et mouvements plus larges : place des femmes dans la société, guerre d’Algérie, rôle de Rouen dans la traite négrière ou encore lutte pour l’avortement et la contraception. Porté par la volonté de révéler et interroger la mémoire actuelle d’époque révolue, sans refuser les confrontations qui peuvent en être, ce processus ambitionne de construire une mémoire commune, respectueuse des diversités.

Laura Slimani : Quand on est élu en 2020, c’est un moment où il y a des enjeux à l’échelle internationale et nationale, des enjeux autour des mémoires, c’est-à-dire des débats sur par exemple la statue de Colbert devant l’Assemblée nationale. [voix off : Laura Slimani, adjointe au maire de Rouen, en charge notamment de la démocratie locale et participative et de l’égalité femmes-hommes.] Il y a ces débats qui nous animent au niveau national, international aussi, aux Etats-Unis, avec beaucoup de débats sur la question de l’esclavage. Et, en même temps, des débats qui sont assez peu présents à l’échelle locale, mais qui pourraient quand même l’être, et notamment l’enjeu de la statue de Napoléon devant la mairie de Rouen, qui est questionnée à ce moment-là par les élus que nous sommes quand on arrive, puisque cette statue est en train d’être restaurée, donc elle n’est plus devant l’hôtel de ville, on se dit « Finalement, est-ce que c’est vraiment sa place devant l’hôtel de ville ? » parce que Napoléon n’est ni un grand démocrate, ni un grand défenseur des valeurs de la République.

On a souvent cette confusion entre mémoire et Histoire. Quand on dit qu’on veut, par exemple, enlever la statue de Napoléon de devant l’hôtel de ville, même si, finalement, on ne l’a pas fait parce qu’on a fait de la démocratie, qu’on a écouté les gens et que les habitants étaient contre, quand on propose ça, on nous répond « Ah ! Mais on ne va pas effacer l’histoire, vous cherchez à réécrire l’histoire. » Mais pas du tout ! Ce n’est pas parce qu’on enlève la statue de Napoléon devant l’hôtel de ville que, tout d’un coup, les habitants de Rouen vont oublier qui était Napoléon.

Par contre, l’Histoire, ce sont les faits qui se sont déroulés, même si l’Histoire est aussi faite par des historiens qui, en fonction des époques auxquelles ils travaillent, découvrent aussi des choses différentes et regardent les choses différemment, mais, ça, c’est encore un autre débat. La question de la mémoire, c’est comment le présent regarde le passé. Et cette mémoire est forcément sélective et forcément orientée parce qu’elle dit quelque chose de la société qu’on est aujourd’hui. Or, dans les villes, partout en France et dans le monde, notre toponymie, le nom de nos rues, et même les statues qui sont aussi dans l’espace public, elles ont été mises là, décidées par certaines personnes à une certaine époque.

Souvent, ces choix-là ont été faits avant certaines transformations qui ont été très importantes pour notre société. Notamment le fait que les femmes ont atteint l’égalité des droits, ce n’était pas le cas au début du XXe siècle, qu’on a aboli l’esclavage, qu’on a décolonisé aussi, c’est-à-dire que la France n’est plus un pays colonial, il y a beaucoup de pays qui ont pris leur indépendance.

Toutes ces révolutions-là ne sont pas présentes, on ne les voit pas dans l’espace public. Si on se baladait dans les rues de Rouen, même si ça évolue, et dans la plupart des villes de France, on verrait les mêmes noms que ce qu’on voyait dans les années 50, par exemple, ça avait très peu évolué. Or, il y a eu des transformations très importantes qui rendent légitime le fait de se questionner sur ce qu’on met en valeur dans notre espace public, quelle est l’histoire qu’on veut raconter aussi à travers notre ville ?

C’est un peu ça, l’origine de cette démarche, avec ce cas de la statue de Napoléon qui a juste été une porte d’entrée. En réalité, ça nous a permis de travailler sur plein d’autres sujets.

Marie Picard : Dans le cadre des débats des mémoires, le but, c’est de s’intéresser aux mémoires de la ville de Rouen, à ce que les habitantes et les habitants ont à mettre en avant, à témoigner. On a aussi souhaité s’intéresser à des périodes ou des catégories de population qui ont été surtout invisibilisées, oubliées dans le récit, qu’on peut avoir des mémoires rouennaises. [voix off : Marie Picard, doctorante en sociologie à l’Université de Rouen, anciennement chargée du projet des débats des mémoires à la ville de Rouen.] On a d’abord fait un état des lieux des mémoires rouennaises, c’est-à-dire de tous les sujets de mémoire qui pouvaient être mis en avant. Il y en a certains sur lesquels le travail a déjà été fait, du point de vue historique, du point de vue mémoriel, que ce soit sur Jeanne d’Arc, les Vikings… c’est souvent ces sujets-là qui ressortent quand on parle de Rouen.

Là, l’idée, c’était vraiment de s’intéresser aux minorités, dont on a très peu parlé, d’une part, dans le récit historique, mais aussi où on a très peu sollicité les mémoires, que ce soit des périodes de l’histoire ou bien des catégories de population. On a aussi beaucoup parlé des femmes, notamment la place des femmes dans l’espace public, où c’est quelque chose sur lesquelles on s’est très peu intéressés.

On savait que Rouen était un territoire, du point de vue historique, assez riche, mais on se rend compte qu’il y a énormément de témoignages et d’expériences dont on n’a pas du tout saisi les contours et que, justement, on s’intéresse aussi à des périodes où les derniers témoins sont encore vivants mais plus forcément pour longtemps. C’est tout l’intérêt de s’y intéresser aujourd’hui, pour pouvoir saisir leurs paroles, pour retracer tout ce récit au niveau local.

Laura Slimani : Dans le cadre du débat des mémoires, on a abordé quatre thèmes principaux. On a fait beaucoup de choses autour du  matrimoine de différentes manières, à la fois les femmes rouennaises inspirantes, on a travaillé aussi sur la mémoire des femmes résistantes, ce qui nous a amené aussi à travailler sur les hommes résistants avec la création d’un lieu de mémoire à l’échelle de la ville. Et on a aussi travaillé plus spécifiquement sur l’histoire de l’accès à l’avortement, l’histoire de la lutte pour l’accès à l’avortement à Rouen, à travers un travail entre l’histoire et la mémoire, de recueil de témoignages, qui nous a permis de créer un livret pour parler de cette histoire à l’échelle de notre territoire, au moment des 50 ans de la loi Veil.

On a travaillé sur la question de l’esclavage, du rapport entre la ville de Rouen et la traite négrière et l’esclavage. On a aussi travaillé sur la question de la guerre d’Algérie, puisqu’on était sur les 60 ans de l’indépendance de l’Algérie en 2023. On a aussi travaillé sur la mémoire des quartiers, notamment des quartiers politiques de la ville, dans le cadre de la rénovation urbaine.

Comment ça s’est passé ? Ça a été à la fois créer des espaces et laisser des traces, créer des espaces pour qu’il y ait du dialogue, des échanges pour faire remonter des témoignages, et pour qu’on puisse faire connaître aussi certains pans de notre histoire qu’on ne connaissait pas. Il y a eu des conférences, débats. On a eu cette grande conférence sur le débat des mémoires avec Nicolas Offenstadt, Mathilde Larrère et Titiou Lecoq. On a organisé des ciné-débats,
notamment sur les harkis, en présence de Philippe Faucon. On a organisé des conférences sur la guerre d’Algérie, sur la question du matrimoine et sur d’autres sujets, avec des spécialistes, des historiens.

Tous ces temps, l’idée, c’est vraiment de créer des espaces de dialogue, des espaces d’échange dans lesquels il y a aussi souvent beaucoup de témoignages,
notamment sur des mémoires assez récentes, comme celle de l’Algérie. C’est très riche. On a enregistré ce qui se disait à ce moment-là, parce que, de notre point de vue, c’était important d’en garder une trace.

Il y a eu beaucoup de balades urbaines dans la ville pour regarder, pour faire découvrir la ville de Rouen aux habitants d’une manière différente, sur la question de l’esclavage, par exemple, ou sur la question de la lutte pour l’accès à l’IVG autour de différents endroits dans lesquels il y a eu des actions autour de cet enjeu.

Il y a eu une exposition sur les femmes rouennaises inspirantes, qui est une exposition itinérante. On a aussi mis en place une cartographie participative
sur le site rouencitoyenne.fr, sur laquelle les habitants peuvent ajouter des éléments qu’ils connaissent de l’histoire de leur quartier et qui ne sont pas, aujourd’hui, présents dans l’espace public.

Marie Picard : Il y a deux pans. D’une part, il y a tout le travail de fond, d’arrière-plan, qui consiste à, lorsque l’on souhaite aborder un sujet ou qu’on nous suggère d’aborder aussi telle partie dont on a peu parlé, sur Rouen, il y a tout ce travail de défricher, de faire un état des lieux de ce qui a été produit en sociologie, en histoire, au niveau national, pour observer le niveau local. Regarder au niveau national ce qui existe, est-ce qu’on s’est déjà intéressé à ce sujet-là au niveau de la localité ? C’est un premier point.

Ensuite, ça se traduit aussi par tous les événements concrets ou les supports qui sont issus de notre travail, les livrets, notamment celui sur le mouvement pour la libération de l’avortement et de la contraception. Ce livret s’accompagne aussi d’un contexte historique pour resituer l’action dans son époque, ce qui s’est passé, quels sont les faits historiques au niveau national ?

Par rapport au droit à l’avortement et à la contraception, on a replacé les événements qui se sont passés à Rouen dans le cadre de ce qui se passait au niveau national, avec les différents acteurs au niveau national, mais en prenant ce prisme des individus, des Rouennaises et des Rouennais, leur vécu, leur témoignage, ce qu’ils en retirent, de quoi ils se souviennent, ce qui a été marquant pour eux dans cette lutte. En recontextualisant, ça a été aussi le cas
pour la guerre d’Algérie, où on a fait, lors de nos événements, on avait toujours une personne, un historien ou une historienne spécialiste du sujet pour apporter cet éclairage historique dont on n’était pas là pour débattre, mais pour recontextualiser le sujet et garder cet apport scientifique.

Marie Picard : La démarche a été différente selon les sujets qu’on a traités. Déjà parce que, pour certains sujets, il y a déjà un état des lieux qui a été fait, ça a déjà été investi par des associations ou bien des Rouennais et des Rouennaises qui se sont déjà posé la question de ces sujets. Globalement, l’objectif, dans le terme des débats des mémoires, c’est de faire intervenir les habitantes et les habitants sur ces sujets, de les faire débattre,
de faire débattre les points de vue.

Ça a été de la collecte de mémoires, mais surtout de l’identification des personnes au niveau local qui pourraient être des personnes ressources. Je pense encore une fois à la guerre d’Algérie où, très longtemps, le sujet a été tabou, où se mettre d’accord sur les faits historiques a été, à un certain point, assez compliqué, encore aujourd’hui, au niveau national.

L’idée, au niveau local, a été de partir de l’expérience des Rouennaises, des Rouennais, comment est-ce que, dans leur histoire, dans leur vécu, ils ont été partie prenante ou non de cette période et comment ça ressort, qui ils étaient, ce qu’ils ont traversé. On se rend compte que de prendre par ce prisme certains sujets apaise des situations qui, prises par le biais historique, peuvent être encore tabous.

Derrière cette idée de débat, c’est vrai que, de prime abord, il n’y a pas cette idée, automatiquement, de susciter la confrontation des points de vue, mais c’est surtout l’idée d’amener dans l’espace public des sujets dont on ne parle pas forcément, qui ont été volontairement ou non mis de côté, de les ramener sur le devant de la scène pour inciter les Rouennaises et les Rouennais à se poser des questions sur ces sujets, à interroger leur propre vécu, leur propre prisme, pour voir s’ils ont été ou non partie prenante de tel événement à Rouen.

C’est aussi, derrière cette idée de débat, d’inclure les différents acteurs, actrices, au niveau local. Je pense aux associations, je pense aussi aux services jeunesse, par exemple, aux historiens et historiennes au niveau local, aux différentes démarches des différents acteurs de la ville, qui peuvent se saisir ou non de certains sujets. C’est cette particularité d’un débat qui favorise cette cohésion à travers la mémoire collective de la ville de Rouen.

Laura Slimani : On s’est appuyé aussi sur des demandes localement. Par exemple, il y avait une association qui demandait depuis des années à ce que la ville de Rouen se dote d’un lieu de mémoire autour de la question de l’esclavage. Ça a été une porte d’entrée, finalement, pour se poser cette question et ce qu’on a fait. Aujourd’hui, il y a une stèle qui reconnaît l’implication de Rouen dans le commerce des esclaves et le fait que Rouen était un des ports principaux qui a participé à la traite négrière, ce qui était assez peu connu aujourd’hui.

Aujourd’hui, tous les 10 mai, on a une cérémonie qui se déroule à cet endroit-là, alors qu’avant elle se déroulait de manière un peu étrange au monument des anciens combattants. Il y avait quelque chose complètement anachronique, complètement décalé. On a fait changer cette cérémonie, ce qui lui donne aujourd’hui  beaucoup plus de sens. On s’est basé sur ces demandes-là.

C’est aussi le cas de ce qu’on a fait autour de la mémoire du génocide contre les Tutsis au Rwanda, puisqu’on a aujourd’hui, dans le parc de l’Hôtel de Ville, une stèle en mémoire des victimes et des survivants de ce génocide, pour combattre le négationnisme qui existe encore, y compris en France, sur le fait que ce génocide a bien eu lieu et que la France, d’ailleurs, a joué un rôle de complicité dans ce génocide vis-à-vis du gouvernement qui l’a conduit
au Rwanda.

On a été aussi à l’écoute évidemment de certains groupes qui s’estiment, à juste titre, lésés par la manière dont on raconte aujourd’hui ces histoires ou dont on ne les raconte pas. Mais ça n’a pas, en réalité, fait polémique parce que il n’y a pas de débat sur le fait que ça ait existé. Là où on peut avoir
parfois des polémiques, c’est quand on va essayer d’aller faire changer les habitudes des gens, ou peut-être faire changer leurs repères. Ça, c’est quelque chose qu’on a vu à la fois sur la statue de Napoléon, qu’on a vu aussi récemment lorsqu’on a décidé de changer le nom d’une petite rue, le Mail-Pélissier.

On a fait très peu de changements de nom de rue parce que ça comporte des complexités administratives avec lesquelles on n’avait pas très envie de s’encombrer. On a plutôt privilégié des plaques, des noms de bâtiments etc. On l’a fait pour le Mail-Pélissier, parce que Pélissier était un des généraux
qui a mené la conquête de l’Algérie en 1830 par la France. Cette conquête s’est faite dans un bain de sang, de manière extrêmement violente. Elle a mené au massacre de populations civiles, de manière très importante. Et d’ailleurs, même à l’époque, en 1830, ces pratiques militaires avaient fait polémique en France. C’était vraiment quelque chose qui, à l’époque, était déjà très contesté sur la manière dont la France avait « conquis », le territoire algérien.

Il y avait plusieurs bâtiments qui étaient nommés d’après ce fameux Pélissier, qui a une histoire locale. Ils avaient été débaptisés. Mais ils restaient à Rouen, on n’avait pas vu. Il y a une association qui est venue nous voir, qui a créé un guide du Rouen colonial « Rouen décolonial », donc le lien entre Rouen et la colonisation. Cette association est venue nous voir pour nous dire « Il y a encore ce mail qui s’appelle d’après Pellissier. Donc il faudrait
qu’il soit dénommé. » On est allé voir les habitants, très confiants, finalement. Ça a été compliqué. C’est la beauté de ce débat des mémoires. Ça a été
assez intéressant. Première réunion publique et, là, les habitants arrivent avec une pétition. Il y a deux immeubles dans cette toute petite rue, mais tous les habitants quasiment avaient signé une pétition contre la renommination de leur rue. Ils étaient très remontés.

Pour des raisons administratives, mais avec aussi un peu cette petite musique de « Ça va, c’est l’Histoire, on ne peut pas changer l’Histoire ». Mais les habitants sont arrivés avec une solution. La plupart d’entre eux, d’ailleurs, étaient plutôt d’accord pour dire que les actes de ce monsieur Pélissier n’étaient vraiment pas… qu’ils n’avaient pas forcément envie de leur rendre hommage. Ils sont arrivés avec une solution qui était intelligente, puisque ce mail ne s’appelait pas Aimable Pélissier mais Mail Pélissier. Aimable, c’est donc le prénom de ce général. Ils ont dit « Des Pélissier, il n’y en a pas qu’un, il y en a plein. Et il y en a plein qui ont marqué notre histoire locale. » Il y a notamment une cantatrice, qui s’appelait Marie Pellissier, qui est rouennaise et qui a eu une grande carrière. Les habitants nous ont proposé de ne pas renommer mais de faire en sorte que cette rue soit aujourd’hui en hommage à Marie Pellissier et non Aimable Pellissier. Donc on va bientôt poser une plaque sur la rue pour expliquer la démarche et dire que, désormais, cette
rue est en l’honneur de Marie Pellissier et non Aimable Pellissier.

Même quand il y a de la polémique, le dialogue ne s’est jamais rompu. C’était vraiment ça l’objectif du débat des mémoires. Ce qui est sûr, c’est que c’est une démarche qui a un potentiel infini puisque, la mémoire, c’est extrêmement vaste. Et quand on commence à tirer le fil, on découvre de nouveaux  personnages, de nouveaux enjeux au fur et à mesure.

Je pense que le travail sur la question de la mémoire des femmes doit encore continuer parce que, même si on a beaucoup avancé, il reste encore beaucoup de choses à faire, notamment en termes de renomination de rue, poursuivre la présence des femmes sur l’espace public. On va pouvoir le faire à travers un projet du budget participatif pour mettre un grand nombre de noms de ces femmes sur des bancs publics de la ville de Rouen.

Après, pour moi, le sujet qu’on n’a pas réussi à assez traiter sur ce mandat, c’est la question de la guerre d’Algérie. Il y a eu beaucoup de temps  d’échanges, mais c’est un sujet qui est sur une mémoire qui est encore assez chaude, d’une certaine manière. Il y a vraiment un besoin de créer des espaces d’échanges et de dialogues et de réfléchir à la manière dont on veut se souvenir de cette période à Rouen, ensemble. Parce que c’est une période qui a divisé beaucoup la société dans des groupes, entre les appelés, les Harkis, les Algériens, les Pieds Noirs. Toutes ces catégories de la population ont vécu cette guerre de manière différente. Aujourd’hui, on en a une lecture qui est que c’était une guerre d’indépendance, de décolonisation. Mais, aujourd’hui, cette mémoire n’est pas rassemblée dans un lieu, dans un espace. Et, moi, je trouve que ça vaudrait le coup de continuer à travailler, à faire dialoguer sur ce sujet et de décrire aussi l’histoire rouennaise de cette période. Parce que, finalement, il y a encore beaucoup de zones d’ombre sur la manière dont les choses se sont passées et ce serait intéressant de continuer à travailler là-dessus.

Les débats des mémoires, une série de podcasts proposés par la Ville de Rouen. Réalisé par Christophe Tréhet, à la voix Adélaïde Prud’homme.

Transcription

Les débats des mémoires, une série de podcasts proposés par la Ville de Rouen.
Épisode 2 : Militer et agir pour le droit à l’avortement

Avant que ne soit votée la loi Veil en 1975 qui légalisa pour une durée de 5 ans l’interruption volontaire de grossesse, des femmes, mais aussi des hommes, à Rouen, ont milité, parfois dans l’illégalité, pour faire naître ce droit et aider les femmes. Réunis au sein du mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception et dans le planning familial, ces personnes ont œuvré de diverses manières depuis l’acte médical clandestin jusqu’aux mobilisations publiques.

Voici le témoignage de quelques-unes de ces figures courageuses de l’époque.

Rémi Picard : Je m’appelle Rémi Picard, j’ai 81 ans. J’ai été médecin pendant quelques décennies, d’abord généraliste et puis ensuite psychiatre. Généraliste pendant plus de 15 ans. Eh bien, moi, j’étais confronté au fait qu’étant généraliste je n’étais pas du tout formé en matière de gynécologie, de santé des femmes. La formation à la faculté était quasiment nulle. Il y avait un stage en obstétrique, mais contraception, IVG bien entendu, et pour cause, il n’en était pas question. J’ai rejoint le planning familial parce qu’il y avait là des gynécologues, qu’on pourrait qualifier de progressistes, qui faisaient en sorte qu’il puisse y avoir un accès à la contraception.

Et j’ai appris, en quelque sorte, des rudiments de gynécologie à leur contact, au sein du mouvement du planning familial, qui était un mouvement militant qui se battait pour trouver des solutions de contraception avant la pilule puis, après, avec la loi Neuwirth, il y a eu la possibilité d’avoir recours à la pilule. Mais d’autres techniques aussi comme le diaphragme, le stérilet, j’ai appris toutes ces techniques-là dans ce cadre-là au planning familial où on associait une pratique, un accueil des femmes avec des accueillantes et des médecins, et des actions militantes pour faire évoluer notamment l’absence de possibilité d’avoir recours à l’avortement.

Dans un premier temps, au planning, on accueillait les femmes, diagnostiques de grossesse non souhaitées, et on essayait de proposer une solution à leur demande d’avortement, on ne disait pas encore d’IVG. Avec les équipes du planning familial, on les orientait vers l’Angleterre
les Pays-Bas, la Suisse etc. On les aidait, pour certaines, sur le plan économique parce qu’il fallait trouver de l’argent pour payer le déplacement et l’acte médical.

Et est apparue rapidement l’idée qu’on allait aller plus loin et on allait se confronter à l’interdit de l’IVG avec le groupe Information Santé. C’était un groupe de médecins issus de 68
et qui s’est rapidement approprié ce terrain de lutte, notamment en diffusant la méthode, dite Karman, d’aspiration. C’est une méthode d’interruption de grossesse simple que pouvaient pratiquer des non-gynécologues avec le moindre risque pour les femmes par rapport à l’intervention classique qui consiste à manier la curette, qui est beaucoup plus agressive pour l’utérus.

Nous sommes allés, dans le cadre de cette lutte, avec le planning familial, apprendre de façon clandestine, cette technique à Paris. Il y avait tout un rituel. Il y avait des lieux de Paris qui étaient prêtés par des personnalités où avaient lieu des avortements. Je suis allé, comme ça, plusieurs fois avec une femme, éventuellement le compagnon. Il y avait un code pour entrer parce qu’on est à la barbe des renseignements généraux qui, à mon avis, étaient au courant. Mais, bon, on n’a pas eu de souci et on a appris comme ça cette méthode que l’on a pu ensuite
importer, si je puis dire, à Rouen, dans les locaux du planning familial.

À l’époque c’était dans l’île Lacroix, rue Edmond Flamand, que nous pratiquions le soir, après le boulot, à tour de rôle avec la petite équipe, là, qui est présente, des interruptions de grossesse.

Anne-Marie Cardon : Je m’appelle Anne-Marie Cardon, 88 ans. 88 ans, là, bientôt. Comment me présenter ? C’est ça qui n’est pas facile. J’ai commencé un petit peu à m’investir quand j’ai été travailleuse familiale. Ça veut dire que je travaillais dans les… je montais à Canteleu et je rencontrais les mamans. J’organisais leur journée. Je faisais tout, à la limite femme de ménage. C’était mon ambition de pouvoir être près des personnes qui étaient dans le besoin.

Ça a commencé comme ça à Canteleu. Et au fur et à mesure, comme je voyais beaucoup de familles, j’ai vu la vie des gens. C’est là où je me suis rendue compte que les femmes étaient dans des situations quand même dramatiques, mais qui étaient cachées. Elles cachaient tout.
C’est là où je… je ne sais pas… beaucoup de violence… la violence sur les femmes. Ça a été mon premier travail.

Comme j’étais dans les foyers, enfin dans les maisons, je ne voyais pratiquement pas les hommes, je ne voyais que les femmes qui me racontaient ce qu’il s’était passé. C’est avec mon mari qu’on est rentré au planning familial. J’ai dû avoir une formation, forcément, d’écoute. Pour pouvoir écouter les gens qui venaient, les personnes, surtout les femmes.

Ça m’a demandé quand même beaucoup de travail personnel. C’était nouveau pour moi mais, en même temps, comme travailleuse familiale dans les familles, j’étais déjà bien au courant de ce qui se passait dans les maisons. Moi, j’écoutais les femmes. On essayait de voir si vraiment elles étaient décidées. Il n’était pas question du tout d’aller… Si elles étaient décidées, on leur donnait ces moyens de pouvoir le faire sans qu’il y ait du danger. Ça, c’était avant que la loi soit passée. Parce que ça a mis du temps quand même.

Rémi Picard : Nous étions hors la loi et la répression de la loi aurait pu potentiellement été très sévère. Pas seulement l’interdiction d’exercer mais une condamnation pénale. Mais il se trouve qu’il y avait un élan, un mouvement, le mouvement des femmes qui étaient derrière nous,
si je puis dire, qui justifiait notre engagement, qui était tellement puissant que le pouvoir n’y pouvait rien.

On vous a sans doute raconté l’histoire de la projection du film Histoire d’A à la Halle aux Toiles. C’est une soirée absolument étonnante. Nous étions très nombreux, la place était noire de monde, la salle était archi comble, on était assis par terre, dans tous les coins du grand hall. Il fallait déjouer quand même les renseignements généraux qui étaient là et qui voulaient saisir le film, ce film tout à fait intéressant et un film militant qui expliquait la situation actuelle.

Peut-être une autre dimension qui me paraît importante. Nous étions, nous jeunes médecins, nous avions vu dans les services de maladies infectieuses, de réanimation, des femmes avec des septicémies, des tétanos, des tableaux sceptiques dont elles mouraient parfois, liés aux avortements clandestins faits dans des façons dangereuses par des personnes qui ne respectaient pas l’asepsie, ou bien les femmes qui se débrouillaient entre elles.

C’est quelque chose qui, avec notre éthique médicale, nous choquait beaucoup et sur lequel on s’est battu avec l’ordre des médecins qui balançait le respect de la vie mais n’en avait rien à faire que des femmes meurent, que des femmes deviennent stériles à cause d’avortements  clandestins.

Sylvane Dion : Cet épisode de ma vie, je n’ai jamais eu l’occasion d’en reparler depuis, même pas dans ma famille d’ailleurs. Et c’est lorsque la ville de Rouen a recherché des témoignages que je me suis rappelée et que je me suis remémorée cette histoire que j’avais partiellement, non pas oubliée, mais mise de côté.

Je m’appelle Sylvane Dion, j’ai 78 ans. J’ai commencé ma carrière d’infirmière en 1973 à l’Hôtel Dieu. J’étais adhérente à la CFDT et je faisais partie du groupe Femmes nouvellement créé. C’est dans ce cadre-là que j’ai participé à l’initiative du MLAC [voix off : Mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception] et des médecins du planning familial.

Avant d’être diplômée, lors de mes études d’infirmière, j’ai effectué des stages dans les services dont un stage dans le service du professeur Duval. J’ai pu, à cette occasion-là, mesurer le mauvais sort qui était réservé aux femmes qui venaient pour avortement. Les sages-femmes ont obligé une femme devant moi à regarder le fœtus. Elles avaient mis le fœtus dans un haricot, un récipient, et elles obligeaient la femme à le regarder pour lui faire honte et lui montrer…

C’est quelque chose qui m’a traumatisée, véritablement. Ça a participé, entre autres, à militer
plus tard pour les droits des femmes. J’étais donc infirmière à l’Hôtel Dieu et je faisais partie du groupe femmes de l’hôpital. On était assez pionnières en la matière. Je pense que c’était une organisation qui était assez rare dans la région. Des femmes qui se sont regroupées
pour obtenir des droits. Des droits à l’hôpital, par exemple, on militait pour avoir une crèche. Mais aussi sur les droits des femmes d’une manière générale. On s’intéressait à tous les problèmes des femmes de l’époque, aussi bien les femmes battues, la violence faite aux femmes, à l’époque on disait les femmes battues. Surtout on en parlait, on en parlait. Pourquoi ce phénomène ? Qu’est-ce qui l’engendrait ? On posait toutes les questions qu’on se pose
aujourd’hui, les inégalités hommes-femmes… Les problèmes que les jeunes femmes, aujourd’hui,
se posent ont été déjà bien entamés à cette époque-là.

je vais m’appuyer sur des documents… On écrivait des tracts, on organisait des réunions. Ce groupe nous servait de base de discussion. Je crois qu’on a passé beaucoup plus de temps à parler de tous les problèmes, de les exprimer. C’est le moment où la parole a été libérée.

Rémi Picard : C’est par le mouvement des femmes, c’est parce qu’elles se sont mobilisées, que la loi a changé. Ce n’est pas fondamentalement notre mouvement. À partir du moment où la loi a été votée, il y a eu des débats très vifs au sein du MLAC, au sein du planning, en disant « Cette loi est restrictive ». Je ne sais pas à combien de semaines d’aménorrhée, à l’époque, il fallait pour les mineurs l’autorisation des parents.

Certains trouvaient que, le combat, il fallait continuer à le mener. Et puis d’autres qui disaient « Essayons d’abord d’appliquer la loi ». Ça a été compliqué parce qu’il n’y avait pas beaucoup de candidats qui voulaient se coltiner les IVG. Majoritairement, le corps médical, notamment les gynécos, était réticent.

Il y avait une équipe au Belvédère qui, eux, étaient favorables mais qui avaient besoin d’être aidés. Donc nous sommes allés chaque semaine… on venait pour une demi-journée pour pratiquer des IVG. Ça me paraissait cohérent.

La loi, il faut qu’elle soit appliquée donc, bon, voilà.

Sylvane Dion : Histoire et planning familial. 1973, c’est mon affectation dans le service. La participation du groupe Femmes à l’action du MLAC, c’était en 1975. Ça se déroulait dans le service du professeur Duval. C’était une action sauvage. La loi était passée en janvier mais
le professeur refusait strictement d’effectuer les IVG.

Rémi Picard : Je me suis retrouvé un des organisateurs. On a investi de façon quasi militaire à peut-être une centaine, le service du professeur Duval en venant avec, je crois, deux femmes
qui nous accompagnaient, qui demandaient une IVG. On avait déclaré qu’on allait pratiquer l’avortement dans le service du professeur Duval puisqu’il ne voulait pas le faire. On l’a retenu dans son bureau, les issues du service étant gardées par des camarades qui avaient l’habitude de la lutte. On avait marqué le coup. On s’est dit… La police allait débouler quand même dans un service hospitalier public, investi longtemps, on n’aurait pas tenu. Ça risquait de mal se passer. Donc on a préféré battre en retraite, ayant fait notre action et puis
accompagner les femmes au planning familial où l’IVG a pu se passer dans les bonnes conditions selon la méthode Karman.

Une femme qui avait demandé à avoir une interruption de grossesse, qui avait été éconduite
dans le service du professeur Duval, a décidé, évidemment avec le soutien du planning et du MLAC, de le mettre en procès puisqu’il n’appliquait pas la loi. On sait qu’il y a une clause restrictive, dite clause de conscience qui permet à tout praticien, si éthiquement il n’est pas d’accord, de ne pas pratiquer l’avortement.

Mais, néanmoins, la loi normalement doit être appliquée, qu’une femme puisse interrompre une grossesse non désirée. Elle a porté plainte avec l’aide d’avocats et il y a eu ce procès. Ce jour-là, les partisans de Laissez-les vivre du professeur Lejeune ont déboulé massivement en cars. La police était aussi en très grand nombre et ça a été très violent.

Sylvane Dion : Je me suis engagée aussi dans… Il y avait Roland Leroy, un député, je me suis
engagée à la mairie de Saint-Étienne du Rouvray. Ça a été une période qui était intéressante, je découvrais des choses mais très violentes. On n’y a pas cru tout de suite, je crois, c’était peut-être ça. Mais on a continué à militer. Nous, on rencontrait les femmes. On était 60000 manifestantes et manifestants (il y avait des hommes aussi) et, tout d’un coup, Leroy se met
à dire qu’il y avait, dans un journal d’ailleurs, quelques femmes. Quelques femmes ! Ça nous a monté au [???] : « Non, ce n’est pas possible. Il raconte des histoires ». On était 60000.
Moi, j’ai appelé Roland Leroy, je lui ai dit « Écoutez, monsieur Leroy, je demande que vous me receviez pour que je vous explique la situation. »

On se donne rendez-vous là-bas, dans les lieux du Parti Communiste. On était une dizaine, à peu près. On arrive, on s’installe. Les copines, c’était toujours… il fallait chanter. Je crois que ça les a agacés parce qu’on attendait que monsieur Leroy arrive. Et quand monsieur Leroy est arrivé, c’est là qu’il a fait descendre ses militants pour venir nous virer. Ils nous ont attrapés, ils nous ont foutus dehors. Moi, surprise quand même puisque monsieur Leroy avait l’air d’être quelqu’un qui comprenait les choses, surprise, j’oublie mon sac à main là où on était installés. Donc j’y retourne. Oh ! C’est là qu’ils m’ont chopée. Il y avait une femme. Ils m’ont attrapée, quand je suis sortie toute seule de la salle. Ils m’ont attrapée, ils m’ont traînée par terre jusque…

C’est comme ça que j’ai fait un pneumothorax. J’étais blessée mais je me disais « Quand même,
c’est le Parti Communiste. » Je disais à mon mari « Écoute, je suis malade, mais c’est quand même des gens du Parti Communiste. C’est des militants, je n’ai pas envie de porter plainte contre eux. » Et puis, au bout d’un mois, j’ai dit « Non, ça va bien ! », ça ne s’arrangeait pas du tout. J’ai porté… Ça a été le procès qui a duré… Il y a eu un très très important sur Rouen. Il y a eu un appel, donc on a recommencé. Puis on a gagné, évidemment. Je pense que, si je n’avais pas fait le procès, je m’en serais pas sortie. Je trouvais que ce n’était pas juste. Pourquoi on les épargnait ?

J’ai dit « Il faut aller dans les campagnes parce que, les campagnes, les femmes sont très seules. » Donc j’ai organisé des débats dans la campagne. Mais les Laissez vivre étaient là aussi. Le jour où il y avait une foule, on était à la tribune et il y avait un bonhomme de Laissez-les vivre qui était là, un médecin. J’étais à côté de lui, j’étais pour la liberté
d’avorter.

Il commençait à dire des choses difficiles. Oh ! Moi, j’ai dit « Ce n’est pas possible ! ». Et les femmes rentraient dans le discours de Laissez-les vivre. Je ne sais pas ce qui m’a pris, je me suis mise en colère, je suis montée sur la table. J’ai dit « Maintenant, vous allez m’écouter. Je ne suis pas là pour vous dire, mesdames, qu’il faut avorter ou ne pas avorter. Je suis là pour que vous ayez une information et c’est vous qui choisirez, vous seules. Personne n’a le droit de vous dire si vous devez ou vous ne devez pas. » On a quand même réussi à gagner
la bataille mais c’était difficile, très difficile.

Anne-Marie Cardon : C’est un droit fragile qu’il faut protéger et il faut être très vigilant vis-à-vis des réactionnaires qui sévissent encore. J’allais dire pas encore en France mais la menace est réelle.

Merci à Rémi Picard, Anne-Marie Cardon, et Sylvane Dion.
À lire également le livret intitulé le combat pour le droit à l’avortement et à la  contraception mémoire rouennaise disponible gratuitement sur le site www.rouen.fr

Les débats des mémoires, une série de podcasts proposés par la ville de Rouen. À retrouver sur le site www.rouen.fr

Réalisé par Christophe Tréhet. À la voix Adélaïde Prud’homme

Transcription

Les débats des mémoires

Une série de podcasts proposés par la ville de Rouen

Épisode 3 : Guerre d’Algérie, des mémoires encore douloureuses.

La ville de Rouen est liée de longue date à l’Algérie. Les rues de Constantine et d’Alger, près des anciens docks, rappellent aux passants que son port fut la porte d’entrée en métropole des produits agricoles issus des fermes coloniales. C’est à Rouen également que furent débarquées, pendant la guerre d’Algérie, une part importante des cercueils de soldats morts. Une fois l’indépendance de l’Algérie proclamée en 1962, Rouen accueillit des rapatriés, les soldats de retour, et fut pendant les décennies qui suivirent une terre d’exil d’Algériens venus chercher des horizons meilleurs. Par la suite, ici comme ailleurs en France, les silences et la douleur ont entravé le cheminement vers des mémoires partagées et apaisées de ce passé sombre.

Rémi Dalisson : Les mémoires sont difficiles à construire parce que la guerre d’Algérie, c’est un phénomène qu’on a nié pendant très longtemps, puisqu’il faut attendre 1999 pour l’appeler une guerre. Auparavant, ce sont des opérations de maintien de l’ordre [voix off : Rémi Dalisson, historien, auteur de « Guerre d’Algérie, l’impossible commémoration »]

La guerre d’Algérie, administrativement parlant, ce n’était pas une guerre, c’était des opérations de police. Donc il y a eu ce déni linguistique qui a entraîné un déni mémoriel. Et, deuxième chose, c’est compliqué parce que ça implique énormément d’acteurs, ça a marqué plusieurs générations et il y a des mémoires qui se contredisent, qui s’affrontent. Ces mémoires sont tellement douloureuses, De Gaulle parlait de « boîte à chagrin » pour la guerre d’Algérie, elles sont tellement douloureuses qu’elles ont un peu empêché qu’on fasse l’histoire.

Et puis ça a mis en cause plusieurs générations de chaque côté de la Méditerranée. En France, ça a mis en cause des jeunes qui sont partis faire la guerre, un million de soldats, je ne sais pas si on imagine aujourd’hui ce que c’est qu’un million de soldats, qui font leur service militaire et qui partent pour 25 à 30 mois en Algérie, avec une seule permission et qui se retrouvent à faire ce qui est interdit dans un pays démocratique, c’est-à-dire entre autres torturer, entre autres utiliser du napalm, entre autres utiliser des gaz.

Donc ça a marqué vraiment toute une génération. C’est la génération du baby-boom, en fait. Et c’est une génération qu’on n’a pas écoutée ou qui s’est tue, surtout, pendant très longtemps. Du côté des Algériens aussi, du côté de ceux qui se sont battus pour le FLN, ils se sont tus pour d’autres raisons. Les travailleurs algériens en France se sont tues aussi, alors qu’ils ont participé à la guerre par le biais de l’impôt, par exemple. Et les politiques ont nié la chose, ont nié les horreurs de la guerre d’Algérie, à commencer par la torture. Et j’ajouterai enfin que tous les partis politiques, d’une manière ou d’une autre, ont été plus ou moins impliqués pendant la guerre d’Algérie, y compris le Parti communiste français qui a voté les pouvoirs exceptionnels au début de la guerre d’Algérie.

Donc vous voyez, c’est très compliqué aujourd’hui. Et aujourd’hui, on est la troisième génération après la guerre d’Algérie, d’enfants, de travailleurs algériens, mais aussi d’enfants ou de petits-enfants, de soldats qui sont partis faire la guerre d’Algérie, qui n’ont pas parlé. Et la mémoire commence un petit peu à se réveiller, parce que justement, le phénomène de génération fait qu’on peut commencer à en parler.

Jean-Pierre Marchand : Je m’appelle Jean-Pierre Marchand, je suis né le 10 janvier 1941, ce qui veut dire que je suis avant tout un enfant de la guerre. Et, quelques années plus tard, 15 ans plus tard, je deviens un homme de guerre, c’est-à-dire que je pars en Algérie.

Je suis un appelé. Je pensais être incorporé dans la marine, puisque je travaillais à l’époque aux chantiers de Normandie, aux chantiers de construction navale, et je me suis retrouvé dans les profondes montagnes de Kabylie, dans les Bérets Noirs. Et c’est l’école de la guerre, et vous vieillissez très vite. Vous devenez l’enfant que vous êtes parti, ou le jeune homme que vous êtes parti, vous êtes parti à 20 ans, vous n’avez même pas le droit de vote, vous partez comme ça, et vite fait, vous mûrissez très très vite.

Je pars en 1961. Et je pars au moment où il y a le putsch des généraux, en 1961. Il y a la naissance d’OAS, l’organisation de l’armée secrète, le FLN qui prend du poids. C’est une guerre de haine, une guerre sanglante. Mais ça va être l’horreur pour eux, pour nous, et ça va être l’horreur…

Ce qui va peut-être me bouleverser le plus, c’est la condition de vie, des paysans autour de nous, des faits là, qui sont dans une misère noire. Et tout ça va nous suivre. On va nous demander de faire des opérations, pas que des opérations de guerre, des opérations… un exemple peut-être le plus terrible qui me suit, j’arrive en mai, il y a à l’époque, en Algérie, la sécheresse, une énorme sécheresse. Les habitants, les quelques paysans, viennent chercher de l’eau dans ce corps de ferme que nous sommes, qui est un camp retranché, qui est truffé de munitions, entre parenthèses, et ils viennent chercher de l’eau, matin, midi et soir. Ils n’ont pas l’eau courante, ils n’ont pas d’électricité. Et un jour, le téléphone va sonner, et on va nous demander d’aller au-devant des paysans qui viennent trois fois par jour, matin, midi et soir, ce sont des femmes et des enfants, et un vieux Chibani, un vieil Algérien, ils viennent chercher de l’eau, et on va nous demander de se mettre en travers de cette population et de leur interdire d’avoir accès à l’eau. C’est insupportable. C’est leur flotte en définitif.

Messaoud Boulat : Messaoud Boulat, je suis né le 18 octobre 1972 à Rouen, à l’Hôtel Dieu, de parents qui ont vécu dans les Ores en Algérie, des Chahouis, des paysans et des agriculteurs, dans des conditions rudes. Moi, j’ai le souvenir de mon père et [inaudible], il m’a parlé de son enfance, une enfance assez heureuse et surtout insouciante, jusqu’au moment où il a fallu, d’une, travailler dans les champs et puis, surtout, se marier et fonder une famille. Je suis issu d’une fratrie, d’une famille, de 10 enfants, dont 7 nés en Algérie, avant, pendant et un tout petit peu après le début du conflit.

On est nés dans les années 70 avec mes deux frères et moi. L’une dans le Cantal et, ma dernière sœur, donc la cadette, et moi à Rouen. J’ai toujours eu cette sensation, quand mon père m’expliquait sa participation, plus de force que de gré, que mes parents étaient plus des sujets de devoir que de droit. Ce qu’il faut aussi savoir, c’est qu’à l’époque, c’était des citoyens de seconde zone. Il y avait, comme on disait, comme on dit dans le livre d’Edwy Plénel, les Musulmans, c’est-à-dire les indigènes. Il y avait le code civil pour les Français, on va dire le citoyen de première classe, et les citoyens de seconde zone, les indigènes, dont dépendait le corps de l’indigénat.

Et, lui, la manière dont il nous en a parlé, il y avait toujours beaucoup de retenue, beaucoup de silence derrière lequel j’ai cru, étant enfant, mais devenu adulte, compris que ce que je devinais, c’était beaucoup de souffrance, du fait de quitter sa terre natale et surtout les conditions dans lesquelles il les a quitté, surtout les conditions dans lesquelles il a été enrôlé. C’est-à-dire qu’il a été enrôlé du fait de l’histoire avec un grand H, pas l’histoire géographie qu’on apprend à l’école. Mais l’histoire a emporté un certain nombre d’individus, dont lui et ma mère et leurs enfants, parce que, à un moment donné, pas le choix !

D’un côté comme de l’autre, il y avait des menaces. Aussi bien le regard de la communauté que les menaces des rebelles qui avaient pris le maquis, mais aussi les menaces [???] des militaires français qui leur disaient « Soit vous nous aidez, ou on vous laisse, on fait courir des bruits et vous allez vous faire trancher la gorge », soit les maquisards qui se rebellaient contre l’armée française. Et, je dirais même, l’État français, de manière générale, leur disait « Si vous ne nous aidez pas, ou si on apprend que vous [???] les français, on vous égorge aussi toute la famille. »

C’est cette double mesure de rétention qui, à un moment donné, au-delà d’un choix qu’on pourrait dire partisan, comme certains diraient en politique maintenant, c’est un choix fait contre leur gré.

Du côté de [???] où ils vivaient, on disait que c’était des montagnards, mais c’était surtout aussi des paysans. C’est cette vie un peu rude de paysans en montagne, dans une vie assez communautarisée qui pouvait caractériser leur vie.

Ensuite, le conflit, ils en ont très peu parlé. Le départ s’est fait dans la difficulté parce qu’à un moment donné, la vie aurait pu devenir compliquée pour lui. C’est son père, dont je porte aussi le prénom, Messaoud, qui l’a convaincu de partir. C’est aussi ce déchirement auquel il a dû faire face, aussi bien partir avec toute sa famille d’un pays où il avait toujours vécu, et où aussi il avait perdu deux enfants en bas âge, mais il a dû aussi quitter ses  racines et aussi son père, ce qui a été un déchirement. Aussi, à savoir, si je ne m’abuse, il a pris un bateau peu après la guerre parce qu’à un moment donné il a été protégé et, comme tant d’autres, il a atterri dans un camp dans le Sud de la France.

De la même manière qu’on lui avait trouvé un travail dans le Cantal comme garde forestier grâce à l’ONF. À cette époque-là, les services de l’État, quand ils avaient une solution, on va dire,
pardonnez-moi l’expression, des trois bouchers, ils lui avaient trouvé un emploi grâce à l’Office national des forêts, il était garde forestier. Moi, quand il m’en parlait, en tout cas, il était très content parce qu’il avait un petit logement de fonction, une petite maisonnette qui n’était pas grande pour loger neuf personnes. Il avait son petit fusil, il pouvait se balader en forêt et surveiller la forêt.

Après, il s’est retrouvé à Darnétal où il y avait encore le camp, le camp Saint-Gilles. Il s’est retrouvé ensuite dans un immeuble, dans des immeubles HLM à Darnétal. Le lotissement s’appelait le Clos d’Argent. Mon père a été embauché fin 60, début 70, si je ne m’abuse, au service de la voirie de la ville de Rouen. Il a essayé de faire vivre sa famille de la manière
la plus digne possible. Ma mère était mère au foyer.

Rémi Dalisson : Cette guerre trotte dans les têtes des gens. Elle a façonné des gens. Aujourd’hui, il y a encore des gens qui ont participé à la guerre d’Algérie qui ont des postes importants. Il n’y en a plus beaucoup, mais il y en a quelques-uns. Il y a tous les groupes mémoriaux qui sont présents en France.

Les Harkis, qui ont été abandonnés par la République française de manière honteuse. Et ça aussi, ça a été quelque chose dont on n’a pas parlé. Ils se sont fait massacrer puisque l’armée française n’a pas voulu repartir avec eux. Je rappelle que les Harkis sont des Algériens qui se battaient pour la France, pour des tas de raisons. Et la France les a abandonnés. Quelques-uns ont réussi à s’enfuir et ont créé des communautés Harkies en France, qui ont été mises dans des camps. Je dis bien des camps, des camps de prisonniers, qui ont vécu à l’écart de la République alors qu’ils se sont sacrifiés pour eux.

Il y a les Pieds-Noirs qui ne sont pas forcément tous des gens riches, contrairement à ce qu’on a dit.

Il y a la mémoire des soldats, des appelés du contingent qui sont partis se battre dans un pays qu’ils ne connaissaient pas, qui les a à la fois fascinés et traumatisés, qui ont vu des choses que des gamins de 18 ans ne devraient pas voir, des gens éventrés, massacrés, etc. dont beaucoup ont sombré dans la folie, dans l’alcoolisme.

Il y a la mémoire des militaires de carrière qui se sentaient investis d’une mission, garder l’Algérie française et, en même temps, se battre contre les musulmans, contre le communisme. Des militaires qui n’ont pas parlé de la guerre d’Algérie pendant très longtemps parce qu’ils étaient prêts à tout, ces militaires de carrière, pour garder l’Algérie, y compris le pire, y compris la torture, ce qui a posé des problèmes à certains d’entre eux qui avaient été torturés par les nazis. Pourquoi est-ce qu’ils étaient prêts à tout pour garder l’Algérie ? Ça, on l’oublie tout le temps aussi. Ils étaient prêts à tout pour garder l’Algérie parce que ces hommes, ces soldats professionnels se sont faits humilier en 1940 par les Allemands, se sont faits humiliés par les Égyptiens à Suez en 1956, se sont faits humiliés par les Indochinois après Dien Bien Phu. Et donc, ce sont les mêmes, ils ont participé à toutes ces guerres. Et donc, quand ils arrivent en Algérie, ils disent plus jamais, ça ne nous arrivera. On a appris de ces guerres-là, on sait faire une guerre révolutionnaire et on ne perdra pas l’Algérie par tous les moyens. Donc, vous voyez, ça aussi, ça fait une mémoire très très spéciale.

Et puis, il y a la mémoire des Français qui ne sont pas partis en Algérie, des métropolitains, comme on disait à l’époque, qui ont subi la guerre en métropole. Il y a eu des attentats, il y en a eu à Rouen. Il y a eu des combats très violents à la Croix-de-Pierre entre communautés algériennes parce que la communauté algérienne était divisée entre les pro-FLN, les anti-FLN, etc. Il y a les parents qui ont vu leurs enfants partir, quelquefois revenir dans des sacs, morts, dans le port de Rouen. Ils revenaient la nuit pour ne pas que la presse en parle. Ils ont vu leurs enfants revenir fous, traumatisés, alcooliques ou simplement des enfants qui n’ont jamais parlé de ce traumatisme.

Le traumatisme de la guerre d’Algérie, pour les combattants, c’est le même traumatisme que pour les autres guerres, y compris la Seconde Guerre mondiale, y compris la Première Guerre mondiale. C’est des chocs post-traumatiques qui font que les gens ne parlent pas. Mais moins ils parlent, plus c’est dur pour eux et leur famille, souvent. Et donc, il faut attendre deux, trois générations pour que les gens en parlent.

Donc, vous voyez, il y a énormément de groupes mémoriels différents qui ont tous des intérêts différents. J’ai beaucoup interviewé de Pieds-Noirs et je suis frappé par la malédiction des Pieds-Noirs dont la mémoire a été captée par l’extrême droite en France, dès son retour en métropole. Or, il y a des Pieds-Noirs qui sont pour l’Algérie indépendante, il y a des Pieds-Noirs qui étaient modestes, il y a des Pieds-Noirs qui ne sont pas de droite. Mais, vous voyez, la mémoire d’extrême droite a fait que pendant très longtemps, on a assimilé les Pieds-Noirs à l’extrême droite. Or, il y a des associations de Pieds-Noirs qui sont pour la paix et l’entente avec [???]. Mais qui le sait, tout ça ? Personne !

Comment se souvenir intelligemment, pour faire l’histoire, de la guerre d’Algérie ? Il y a les commémorations. Or,  cette guerre est commémorée par trois dates en France. C’est un cas unique. Il y a énormément de fêtes nationales, de journées nationales. En France, il y en a 18 aujourd’hui, je ne sais pas si on imagine, c’est un record du monde. Et il y a trois journées consacrées à la mémoire de la guerre d’Algérie. Il y a une journée pour les Harkis en septembre.
Il y a le 5 décembre qui est la journée en mémoire des combattants du Maghreb et notamment d’Algérie. Le 5 décembre, pourquoi ? Parce que c’est l’inauguration du musée du Quai Branly et en face du monument à la guerre d’Algérie. Donc, c’est le 5 décembre. Ça n’a rien à voir avec la guerre d’Algérie. Généralement, quand on commémore quelque chose, on prend une date symbolique. Le 11 novembre, par exemple. Le 8 mai, encore que le 8 mai, ça soit très compliqué. Tout le monde oublie que le 8 mai, c’est non seulement l’anniversaire de la capitulation de l’Allemagne et non pas de l’armistice comme je l’entends trop souvent, c’est une capitulation sans condition, mais c’est aussi l’anniversaire de Sétif et Guelma. Les massacres de Sétif et Guelma faits par l’armée française contre des Algériens qui, entre autres, s’étaient battus pour la France. Donc, c’est déjà le début de la guerre d’Algérie, le 8 mai 1945. Donc, voilà. Deux  dates. Et le 19 mars qui a été créé par le gouvernement de François Hollande il y a peu de temps, qui est  l’anniversaire du cessez-le-feu en Algérie. Aucune de ces trois dates ne satisfait les protagonistes de la guerre d’Algérie. Chaque groupe de mémoire choisit sa date. Donc, les Harkis, l’anniversaire de septembre. Plutôt la droite
et l’extrême droite le 5 décembre. Et plutôt la gauche le 19 mars.

Vous voyez, à partir du moment on n’est pas d’accord sur la manière de commémorer, c’est très difficile de construire un récit et de faire une histoire apaisée de la guerre d’Algérie.

Jean-Pierre Marchand : J’étais de garde cette nuit-là. Et nous étions si peu nombreux encore à l’époque qu’on montait la garde, seuls, dans la nuit, trois heures. Et, dans la nuit du 18 au 19 mars, on savait qu’il y avait des transactions, que le cessez-le-feu se préparait, mais on nous avait tellement raconté de carabistouilles pendant des mois et des mois, on y croyait à peine. Et, minuit pile, autour de moi, les montagnes se sont embrasées. Les paysans ont fait des feux de joie dans tout leur village. Les Fatma se sont mis à pousser des you-you dans la nuit. C’était
le cessez-le-feu. J’ai pleuré.

Et puis vous comprenez qu’il se passe quelque chose de très particulier. Je me souviendrai toujours d’un de mes meilleurs copains, Jean-Claude, qui sort et dit « La guerre est finie ». C’est terrible mais vous n’avez toujours pas voté, vous avez à peine 21 ans, vous n’êtes toujours pas maître de votre destin, ou pratiquement pas, et vous avez eu le droit de tuer et de faire la guerre.

Messaoud Boulat : Quand mon père évoquait les souvenirs avec des adultes, moi j’étais petit, avec des mots toujours très feutrés, avec toujours cette espèce d’éloignement, il ne faut pas trop en parler, attention, c’est très douloureux, parce qu’on ne crie pas sa souffrance. C’est cette dignité, à lui, de se dire « Je ne vais pas pleurer, je ne vais pas m’épancher pour ne pas crier ma souffrance et, surtout, qu’on ne l’entende pas. »

Lui, il a choisi de ne pas s’exprimer, surtout par une pudeur parce que c’est ce qui les caractérisait tous, beaucoup : la peur et la pudeur. C’était toujours très ténu, la limite entre le non-dit et rien. On n’oublie pas d’où on vient, c’était très dur. Des fois, quand on est petit, on dit ça « Mais c’était quoi d’où on vient ? ». Et, toujours, beaucoup de dignité, surtout l’honnêteté parce que mon père a toujours eu cette façon de me dire, à mots couverts ou à demi-mots, que je devrais peut-être en faire plus et que, même, si je travaille bien à l’école, à un moment donné, mes bons résultats ne seraient jamais appréciés à leur juste valeur. Donc il fallait en faire plus.
Surtout, le grand mot qui voulait tout dire et ne rien dire, c’est « Faire attention ».

Ce que moi j’ai vécu, c’est beaucoup de souffrance, beaucoup de non-dit et le fait de ne pas pouvoir s’exprimer. Ensuite, la question est « Est-ce qu’on leur a demandé ? ». Ce n’est jamais arrivé. Est-ce qu’on leur a fait comprendre qu’ils avaient une histoire à raconter ? Il aura quand même fallu attendre, pour nous, 53 ans.

Après, il y avait aussi un obstacle majeur, une maîtrise… avec tout le respect que je leur dois, ce qu’il faut aussi que vous sachiez, c’est que mes parents sont décédés, mon père en 2015 et ma mère l’année dernière… une maîtrise, je dirais, pas suffisamment parfaite de la langue française. Assez pour la comprendre, assez pour savoir compter, se débrouiller, être sociabilisé, mais pas suffisante pour en maîtriser toutes les nuances. Donc raconter une histoire, en étant si peu armé, si vous me passez l’expression, pouvait être compliqué. Ensuite, culturellement, dans leur manière d’être, de vivre, d’être sociabilisé, est-ce que pour eux ils étaient en mesure de le faire ? Est-ce qu’ils se  donnaient le droit ? Est-ce qu’ils s’autorisaient à parler ?

Ce cessez-le-feu, je l’ai écrit. J’ai écrit une nouvelle, ça m’a suivi toute ma vie. Entre nous, entre l’OAS (Organisation de l’Armée Secrète), l’Armée Française, la population, il y a un mot qui va, j’ose dire, habiter les Algériens. C’est une haine sourde, une haine où chaque déplacement en ville, après le cessez-le-feu du 19 mars, le cessez-le-feu n’a jamais cessé, mais ce sont des actes de guerre, ce sont des actes de vengeance. Et un certain nombre de gars vont disparaître, ils vont être enlevés. Moi, encore un peu innocent, en juillet 1962, c’est l’indépendance et je pars pour me marier le 31 juillet 1962. J’ai 20 jours de permission et, quand je reviens, les FLN, à la descente d’avion, vont m’enlever. Nous sommes un certain nombre à avoir été enlevés. Il y a près de 430 ou 440 gars qui sont enlevés de 1954 à 1962 et n’ont jamais été retrouvés.

Ce destin particulier est ce qui va m’inciter à créer un mémorial pour les tués en Afrique du Nord à Rouen pour la Seine-Maritime. Nous avons commencé par recenser tous les tués qui avaient été rattachés en Seine-Maritime. On arrive
à 417 tués. C’est un des départements les plus touchés. Et c’est comme ça qu’on est arrivés, jusqu’au 1er février 2018, à inaugurer notre mémorial, Place Carnot à Rouen.

Pourquoi faire un mémorial ? C’est le rassemblement d’un certain nombre de gars qui ont été tués, ce n’est pas un monument aux morts, c’était quelque chose d’assez fort. En même temps, il y a tout un symbole. Et, volontairement, nous avons travaillé avec un sculpteur, qui s’appelle Jean-Marc Depas, madame Camira qui est une architecte. Nous avons travaillé dans ce sens-là autour de ces disparus, de tous ces tués.

Caroline Camira : La première question, peut-être, que l’on se pose c’est « À qui appartient la mémoire ? ». Pour moi
dans nos échanges, parce que c’est vraiment un travail d’échange de paroles, c’était de dire que la mémoire c’était les femmes. La femme, c’est la mère, c’est la grande sœur, c’est la fiancée, c’est la femme… Il y avait une demande de créer un lieu de mémoire, donc un mémorial.

La ville de Rouen avait défini un petit espace, place Carnot. Les premières esquisses se sont mises sur ce petit morceau de terre ou d’herbes qui étaient sur la place Carnot. Je souhaitais un lieu comme ça, au cœur de la ville, dans lequel on n’allait pas vers le lieu, mais le lieu, en fin de compte, appartenait à tout le monde. Un lieu de mémoire est un lieu particulier parce que, quand on parle de la mémoire, il y a ce moment de recueillement, le  mémorial en lui-même.

On voit deux personnages qui sont deux femmes, une femme plus âgée, peut-être qui peut représenter la mère, et une femme plus jeune qui représente la sœur ou la fiancée. Sur le sol, on a des barrettes de marbre noire sur lesquelles sont gravés le nom des personnes réidentifiées par monsieur Marchand, par l’association, qui ont disparu pendant la guerre d’Algérie. Ces barrettes de marbre noire ont une forme et une disposition bien précises. Elles évoquent les cercueils, les disparus de ces guerres. En fin de compte, tous les cercueils de toutes les personnes tuées au combat en Algérie, arrivées à Rouen la nuit et qui, à partir de Rouen, étaient redispatchées comme ça sur le territoire français.

Le lieu raconte autre chose que la mémoire et on revient à l’idée de départ que la mémoire ce sont ces femmes, ces deux femmes, qui sont là et qui nous parlent du vide. À travers le vide, on voit juste les barrettes noires, on voit juste ces noms qui sont alignés. On trouvait que c’était suffisant pour évoquer la mémoire de ces gens.

Jean-Pierre Marchand : Je pense qu’aujourd’hui il faudrait que les français comprennent que les guerres de décolonisation ont été des horreurs qui se fondent sur la colonisation, qui est de toute manière une spoliation, un vol, et cette histoire de guerre, de décolonisation, mais aussi de colonisation, ça va avec.

On ne peut pas parler de la guerre d’Algérie sans parler de la colonisation de l’Algérie, sinon ça n’a aucun sens. Il faudrait que les Français acceptent que ça fasse partie de leur histoire

Merci à Caroline Camira, Jean-Pierre Marchand, Rémi Dalisson et Messaoud Boulat.

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