Les débats des mémoires, une série de podcasts proposés par la Ville de Rouen.
Épisode 1, une démarche participative.

Engagée en 2020 par la Ville de Rouen, l’initiative des débats des mémoires explore les traces mémorielles individuelles et collectives. Articulant participation citoyenne et travaux bibliographiques, ce projet s’intéresse à des pans d’histoire locale qui résonnent avec des événements et mouvements plus larges : place des femmes dans la société, guerre d’Algérie, rôle de Rouen dans la traite négrière ou encore lutte pour l’avortement et la contraception. Porté par la volonté de révéler et interroger la mémoire actuelle d’époque révolue, sans refuser les confrontations qui peuvent en être, ce processus ambitionne de construire une mémoire commune, respectueuse des diversités.

Laura Slimani : Quand on est élu en 2020, c’est un moment où il y a des enjeux à l’échelle internationale et nationale, des enjeux autour des mémoires, c’est-à-dire des débats sur par exemple la statue de Colbert devant l’Assemblée nationale. [voix off : Laura Slimani, adjointe au maire de Rouen, en charge notamment de la démocratie locale et participative et de l’égalité femmes-hommes. ] Il y a ces débats qui nous animent au niveau national, international aussi, aux États-Unis, avec beaucoup de débats sur la question de l’esclavage. Et, en même temps, des débats qui sont assez peu présents à l’échelle locale, mais qui pourraient quand même l’être, et notamment l’enjeu de la statue de Napoléon devant la mairie de Rouen, qui est questionnée à ce moment-là par les élus que nous sommes quand on arrive, puisque cette statue est en train d’être restaurée, donc elle n’est plus devant l’hôtel de ville, on se dit « Finalement, est-ce que c’est vraiment sa place devant l’hôtel de ville ? » parce que Napoléon n’est ni un grand démocrate, ni un grand défenseur des valeurs de la République.

On a souvent cette confusion entre mémoire et Histoire. Quand on dit qu’on veut, par exemple, enlever la statue de Napoléon de devant l’hôtel de ville, même si, finalement, on ne l’a pas fait parce qu’on a fait de la démocratie, qu’on a écouté les gens et que les habitants étaient contre, quand on propose ça, on nous répond « Ah ! Mais on ne va pas effacer l’histoire, vous cherchez à réécrire l’histoire. » Mais pas du tout ! Ce n’est pas parce qu’on enlève la statue de Napoléon devant l’hôtel de ville que, tout d’un coup, les habitants de Rouen vont oublier qui était Napoléon.

Par contre, l’Histoire, ce sont les faits qui se sont déroulés, même si l’Histoire est aussi faite par des historiens qui, en fonction des époques auxquelles ils travaillent, découvrent aussi des choses différentes et regardent les choses différemment, mais, ça, c’est encore un autre débat. La question de la mémoire, c’est comment le présent regarde le passé. Et cette mémoire est forcément sélective et forcément orientée parce qu’elle dit quelque chose de la société qu’on est aujourd’hui. Or, dans les villes, partout en France et dans le monde, notre toponymie, le nom de nos rues, et même les statues qui sont aussi dans l’espace public, elles ont été mises là, décidées par certaines personnes à une certaine époque.

Souvent, ces choix-là ont été faits avant certaines transformations qui ont été très importantes pour notre société. Notamment le fait que les femmes ont atteint l’égalité des droits, ce n’était pas le cas au début du XX^e siècle, qu’on a aboli l’esclavage, qu’on a décolonisé aussi, c’est-à-dire que la France n’est plus un pays colonial, il y a beaucoup de pays qui ont pris leur indépendance.

Toutes ces révolutions-là ne sont pas présentes, on ne les voit pas dans l’espace public. Si on se baladait dans les rues de Rouen, même si ça évolue, et dans la plupart des villes de France, on verrait les mêmes noms que ce qu’on voyait dans les années 50, par exemple, ça avait très peu évolué. Or, il y a eu des transformations très importantes qui rendent légitime le fait de se questionner sur ce qu’on met en valeur dans notre espace public, quelle est l’histoire qu’on veut raconter aussi à travers notre ville ?

C’est un peu ça, l’origine de cette démarche, avec ce cas de la statue de Napoléon qui a juste été une porte d’entrée. En réalité, ça nous a permis de travailler sur plein d’autres sujets.

Marie Picard : Dans le cadre des débats des mémoires, le but, c’est de s’intéresser aux mémoires de la ville de Rouen, à ce que les habitantes et les habitants ont à mettre en avant, à témoigner. On a aussi souhaité s’intéresser à des périodes ou des catégories de population qui ont été surtout invisibilisées, oubliées dans le récit, qu’on peut avoir des mémoires rouennaises. [voix off : Marie Picard, doctorante en sociologie à l’Université de Rouen, anciennement chargée du projet des débats des mémoires à la ville de Rouen. ] On a d’abord fait un état des lieux des mémoires rouennaises, c’est-à-dire de tous les sujets de mémoire qui pouvaient être mis en avant. Il y en a certains sur lesquels le travail a déjà été fait, du point de vue historique, du point de vue mémoriel, que ce soit sur Jeanne d’Arc, les Vikings… c’est souvent ces sujets-là qui ressortent quand on parle de Rouen.

Là, l’idée, c’était vraiment de s’intéresser aux minorités, dont on a très peu parlé, d’une part, dans le récit historique, mais aussi où on a très peu sollicité les mémoires, que ce soit des périodes de l’histoire ou bien des catégories de population. On a aussi beaucoup parlé des femmes, notamment la place des femmes dans l’espace public, où c’est quelque chose sur lesquelles on s’est très peu intéressés.

On savait que Rouen était un territoire, du point de vue historique, assez riche, mais on se rend compte qu’il y a énormément de témoignages et d’expériences dont on n’a pas du tout saisi les contours et que, justement, on s’intéresse aussi à des périodes où les derniers témoins sont encore vivants mais plus forcément pour longtemps. C’est tout l’intérêt de s’y intéresser aujourd’hui, pour pouvoir saisir leurs paroles, pour retracer tout ce récit au niveau local.

Laura Slimani : Dans le cadre du débat des mémoires, on a abordé quatre thèmes principaux. On a fait beaucoup de choses autour du matrimoine de différentes manières, à la fois les femmes rouennaises inspirantes, on a travaillé aussi sur la mémoire des femmes résistantes, ce qui nous a amené aussi à travailler sur les hommes résistants avec la création d’un lieu de mémoire à l’échelle de la ville. Et on a aussi travaillé plus spécifiquement sur l’histoire de l’accès à l’avortement, l’histoire de la lutte pour l’accès à l’avortement à Rouen, à travers un travail entre l’histoire et la mémoire, de recueil de témoignages, qui nous a permis de créer un livret pour parler de cette histoire à l’échelle de notre territoire, au moment des 50 ans de la loi Veil.

On a travaillé sur la question de l’esclavage, du rapport entre la ville de Rouen et la traite négrière et l’esclavage. On a aussi travaillé sur la question de la guerre d’Algérie, puisqu’on était sur les 60 ans de l’indépendance de l’Algérie en 2023. On a aussi travaillé sur la mémoire des quartiers, notamment des quartiers politiques de la ville, dans le cadre de la rénovation urbaine.

Comment ça s’est passé ? Ça a été à la fois créer des espaces et laisser des traces, créer des espaces pour qu’il y ait du dialogue, des échanges pour faire remonter des témoignages, et pour qu’on puisse faire connaître aussi certains pans de notre histoire qu’on ne connaissait pas. Il y a eu des conférences, débats. On a eu cette grande conférence sur le débat des mémoires avec Nicolas Offenstadt, Mathilde Larrère et Titiou Lecoq. On a organisé des ciné-débats,
notamment sur les harkis, en présence de Philippe Faucon. On a organisé des conférences sur la guerre d’Algérie, sur la question du matrimoine et sur d’autres sujets, avec des spécialistes, des historiens.

Tous ces temps, l’idée, c’est vraiment de créer des espaces de dialogue, des espaces d’échange dans lesquels il y a aussi souvent beaucoup de témoignages,
notamment sur des mémoires assez récentes, comme celle de l’Algérie. C’est très riche. On a enregistré ce qui se disait à ce moment-là, parce que, de notre point de vue, c’était important d’en garder une trace.

Il y a eu beaucoup de balades urbaines dans la ville pour regarder, pour faire découvrir la ville de Rouen aux habitants d’une manière différente, sur la question de l’esclavage, par exemple, ou sur la question de la lutte pour l’accès à l’IVG autour de différents endroits dans lesquels il y a eu des actions autour de cet enjeu.

Il y a eu une exposition sur les femmes rouennaises inspirantes, qui est une exposition itinérante. On a aussi mis en place une cartographie participative
sur le site rouencitoyenne.fr, sur laquelle les habitants peuvent ajouter des éléments qu’ils connaissent de l’histoire de leur quartier et qui ne sont pas, aujourd’hui, présents dans l’espace public.

Marie Picard : Il y a deux pans. D’une part, il y a tout le travail de fond, d’arrière-plan, qui consiste à, lorsque l’on souhaite aborder un sujet ou qu’on nous suggère d’aborder aussi telle partie dont on a peu parlé, sur Rouen, il y a tout ce travail de défricher, de faire un état des lieux de ce qui a été produit en sociologie, en histoire, au niveau national, pour observer le niveau local. Regarder au niveau national ce qui existe, est-ce qu’on s’est déjà intéressé à ce sujet-là au niveau de la localité ? C’est un premier point.

Ensuite, ça se traduit aussi par tous les événements concrets ou les supports qui sont issus de notre travail, les livrets, notamment celui sur le mouvement pour la libération de l’avortement et de la contraception. Ce livret s’accompagne aussi d’un contexte historique pour resituer l’action dans son époque, ce qui s’est passé, quels sont les faits historiques au niveau national ?

Par rapport au droit à l’avortement et à la contraception, on a replacé les événements qui se sont passés à Rouen dans le cadre de ce qui se passait au niveau national, avec les différents acteurs au niveau national, mais en prenant ce prisme des individus, des Rouennaises et des Rouennais, leur vécu, leur témoignage, ce qu’ils en retirent, de quoi ils se souviennent, ce qui a été marquant pour eux dans cette lutte. En recontextualisant, ça a été aussi le cas
pour la guerre d’Algérie, où on a fait, lors de nos événements, on avait toujours une personne, un historien ou une historienne spécialiste du sujet pour apporter cet éclairage historique dont on n’était pas là pour débattre, mais pour recontextualiser le sujet et garder cet apport scientifique.

Marie Picard : La démarche a été différente selon les sujets qu’on a traités. Déjà parce que, pour certains sujets, il y a déjà un état des lieux qui a été fait, ça a déjà été investi par des associations ou bien des Rouennais et des Rouennaises qui se sont déjà posé la question de ces sujets. Globalement, l’objectif, dans le terme des débats des mémoires, c’est de faire intervenir les habitantes et les habitants sur ces sujets, de les faire débattre,
de faire débattre les points de vue.

Ça a été de la collecte de mémoires, mais surtout de l’identification des personnes au niveau local qui pourraient être des personnes ressources. Je pense encore une fois à la guerre d’Algérie où, très longtemps, le sujet a été tabou, où se mettre d’accord sur les faits historiques a été, à un certain point, assez compliqué, encore aujourd’hui, au niveau national.

L’idée, au niveau local, a été de partir de l’expérience des Rouennaises, des Rouennais, comment est-ce que, dans leur histoire, dans leur vécu, ils ont été partie prenante ou non de cette période et comment ça ressort, qui ils étaient, ce qu’ils ont traversé. On se rend compte que de prendre par ce prisme certains sujets apaise des situations qui, prises par le biais historique, peuvent être encore tabous.

Derrière cette idée de débat, c’est vrai que, de prime abord, il n’y a pas cette idée, automatiquement, de susciter la confrontation des points de vue, mais c’est surtout l’idée d’amener dans l’espace public des sujets dont on ne parle pas forcément, qui ont été volontairement ou non mis de côté, de les ramener sur le devant de la scène pour inciter les Rouennaises et les Rouennais à se poser des questions sur ces sujets, à interroger leur propre vécu, leur propre prisme, pour voir s’ils ont été ou non partie prenante de tel événement à Rouen.

C’est aussi, derrière cette idée de débat, d’inclure les différents acteurs, actrices, au niveau local. Je pense aux associations, je pense aussi aux services jeunesse, par exemple, aux historiens et historiennes au niveau local, aux différentes démarches des différents acteurs de la ville, qui peuvent se saisir ou non de certains sujets. C’est cette particularité d’un débat qui favorise cette cohésion à travers la mémoire collective de la ville de Rouen.

Laura Slimani : On s’est appuyé aussi sur des demandes localement. Par exemple, il y avait une association qui demandait depuis des années à ce que la ville de Rouen se dote d’un lieu de mémoire autour de la question de l’esclavage. Ça a été une porte d’entrée, finalement, pour se poser cette question et ce qu’on a fait. Aujourd’hui, il y a une stèle qui reconnaît l’implication de Rouen dans le commerce des esclaves et le fait que Rouen était un des ports principaux qui a participé à la traite négrière, ce qui était assez peu connu aujourd’hui.

Aujourd’hui, tous les 10 mai, on a une cérémonie qui se déroule à cet endroit-là, alors qu’avant elle se déroulait de manière un peu étrange au monument des anciens combattants. Il y avait quelque chose complètement anachronique, complètement décalé. On a fait changer cette cérémonie, ce qui lui donne aujourd’hui beaucoup plus de sens. On s’est basé sur ces demandes-là.

C’est aussi le cas de ce qu’on a fait autour de la mémoire du génocide contre les Tutsis au Rwanda, puisqu’on a aujourd’hui, dans le parc de l’Hôtel de Ville, une stèle en mémoire des victimes et des survivants de ce génocide, pour combattre le négationnisme qui existe encore, y compris en France, sur le fait que ce génocide a bien eu lieu et que la France, d’ailleurs, a joué un rôle de complicité dans ce génocide vis-à-vis du gouvernement qui l’a conduit
au Rwanda.

On a été aussi à l’écoute évidemment de certains groupes qui s’estiment, à juste titre, lésés par la manière dont on raconte aujourd’hui ces histoires ou dont on ne les raconte pas. Mais ça n’a pas, en réalité, fait polémique parce que il n’y a pas de débat sur le fait que ça ait existé. Là où on peut avoir
parfois des polémiques, c’est quand on va essayer d’aller faire changer les habitudes des gens, ou peut-être faire changer leurs repères. Ça, c’est quelque chose qu’on a vu à la fois sur la statue de Napoléon, qu’on a vu aussi récemment lorsqu’on a décidé de changer le nom d’une petite rue, le Mail-Pélissier.

On a fait très peu de changements de nom de rue parce que ça comporte des complexités administratives avec lesquelles on n’avait pas très envie de s’encombrer. On a plutôt privilégié des plaques, des noms de bâtiments etc. On l’a fait pour le Mail-Pélissier, parce que Pélissier était un des généraux
qui a mené la conquête de l’Algérie en 1830 par la France. Cette conquête s’est faite dans un bain de sang, de manière extrêmement violente. Elle a mené au massacre de populations civiles, de manière très importante. Et d’ailleurs, même à l’époque, en 1830, ces pratiques militaires avaient fait polémique en France. C’était vraiment quelque chose qui, à l’époque, était déjà très contesté sur la manière dont la France avait « conquis », le territoire algérien.

Il y avait plusieurs bâtiments qui étaient nommés d’après ce fameux Pélissier, qui a une histoire locale. Ils avaient été débaptisés. Mais ils restaient à Rouen, on n’avait pas vu. Il y a une association qui est venue nous voir, qui a créé un guide du Rouen colonial « Rouen décolonial », donc le lien entre Rouen et la colonisation. Cette association est venue nous voir pour nous dire « Il y a encore ce mail qui s’appelle d’après Pellissier. Donc il faudrait
qu’il soit dénommé. » On est allé voir les habitants, très confiants, finalement. Ça a été compliqué. C’est la beauté de ce débat des mémoires. Ça a été
assez intéressant. Première réunion publique et, là, les habitants arrivent avec une pétition. Il y a deux immeubles dans cette toute petite rue, mais tous les habitants quasiment avaient signé une pétition contre la renommination de leur rue. Ils étaient très remontés.

Pour des raisons administratives, mais avec aussi un peu cette petite musique de « Ça va, c’est l’Histoire, on ne peut pas changer l’Histoire ». Mais les habitants sont arrivés avec une solution. La plupart d’entre eux, d’ailleurs, étaient plutôt d’accord pour dire que les actes de ce monsieur Pélissier n’étaient vraiment pas… qu’ils n’avaient pas forcément envie de leur rendre hommage. Ils sont arrivés avec une solution qui était intelligente, puisque ce mail ne s’appelait pas Aimable Pélissier mais Mail Pélissier. Aimable, c’est donc le prénom de ce général. Ils ont dit « Des Pélissier, il n’y en a pas qu’un, il y en a plein. Et il y en a plein qui ont marqué notre histoire locale. » Il y a notamment une cantatrice, qui s’appelait Marie Pellissier, qui est rouennaise et qui a eu une grande carrière. Les habitants nous ont proposé de ne pas renommer mais de faire en sorte que cette rue soit aujourd’hui en hommage à Marie Pellissier et non Aimable Pellissier. Donc on va bientôt poser une plaque sur la rue pour expliquer la démarche et dire que, désormais, cette
rue est en l’honneur de Marie Pellissier et non Aimable Pellissier.

Même quand il y a de la polémique, le dialogue ne s’est jamais rompu. C’était vraiment ça l’objectif du débat des mémoires. Ce qui est sûr, c’est que c’est une démarche qui a un potentiel infini puisque, la mémoire, c’est extrêmement vaste. Et quand on commence à tirer le fil, on découvre de nouveaux personnages, de nouveaux enjeux au fur et à mesure.

Je pense que le travail sur la question de la mémoire des femmes doit encore continuer parce que, même si on a beaucoup avancé, il reste encore beaucoup de choses à faire, notamment en termes de renomination de rue, poursuivre la présence des femmes sur l’espace public. On va pouvoir le faire à travers un projet du budget participatif pour mettre un grand nombre de noms de ces femmes sur des bancs publics de la ville de Rouen.

Après, pour moi, le sujet qu’on n’a pas réussi à assez traiter sur ce mandat, c’est la question de la guerre d’Algérie. Il y a eu beaucoup de temps d’échanges, mais c’est un sujet qui est sur une mémoire qui est encore assez chaude, d’une certaine manière. Il y a vraiment un besoin de créer des espaces d’échanges et de dialogues et de réfléchir à la manière dont on veut se souvenir de cette période à Rouen, ensemble. Parce que c’est une période qui a divisé beaucoup la société dans des groupes, entre les appelés, les Harkis, les Algériens, les Pieds Noirs. Toutes ces catégories de la population ont vécu cette guerre de manière différente. Aujourd’hui, on en a une lecture qui est que c’était une guerre d’indépendance, de décolonisation. Mais, aujourd’hui, cette mémoire n’est pas rassemblée dans un lieu, dans un espace. Et, moi, je trouve que ça vaudrait le coup de continuer à travailler, à faire dialoguer sur ce sujet et de décrire aussi l’histoire rouennaise de cette période. Parce que, finalement, il y a encore beaucoup de zones d’ombre sur la manière dont les choses se sont passées et ce serait intéressant de continuer à travailler là-dessus.

Les débats des mémoires, une série de podcasts proposés par la Ville de Rouen. Réalisé par Christophe Tréhet, à la voix Adélaïde Prud’homme.

Les débats des mémoires, une série de podcasts proposés par la Ville de Rouen.
Épisode 2 : Militer et agir pour le droit à l’avortement

Avant que ne soit votée la loi Veil en 1975 qui légalisa pour une durée de 5 ans l’interruption volontaire de grossesse, des femmes, mais aussi des hommes, à Rouen, ont milité, parfois dans l’illégalité, pour faire naître ce droit et aider les femmes. Réunis au sein du mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception et dans le planning familial, ces personnes ont œuvré de diverses manières depuis l’acte médical clandestin jusqu’aux mobilisations publiques.

Voici le témoignage de quelques-unes de ces figures courageuses de l’époque.

Rémi Picard : Je m’appelle Rémi Picard, j’ai 81 ans. J’ai été médecin pendant quelques décennies, d’abord généraliste et puis ensuite psychiatre. Généraliste pendant plus de 15 ans. Eh bien, moi, j’étais confronté au fait qu’étant généraliste je n’étais pas du tout formé en matière de gynécologie, de santé des femmes. La formation à la faculté était quasiment nulle. Il y avait un stage en obstétrique, mais contraception, IVG bien entendu, et pour cause, il n’en était pas question. J’ai rejoint le planning familial parce qu’il y avait là des gynécologues, qu’on pourrait qualifier de progressistes, qui faisaient en sorte qu’il puisse y avoir un accès à la contraception.

Et j’ai appris, en quelque sorte, des rudiments de gynécologie à leur contact, au sein du mouvement du planning familial, qui était un mouvement militant qui se battait pour trouver des solutions de contraception avant la pilule puis, après, avec la loi Neuwirth, il y a eu la possibilité d’avoir recours à la pilule. Mais d’autres techniques aussi comme le diaphragme, le stérilet, j’ai appris toutes ces techniques-là dans ce cadre-là au planning familial où on associait une pratique, un accueil des femmes avec des accueillantes et des médecins, et des actions militantes pour faire évoluer notamment l’absence de possibilité d’avoir recours à l’avortement.

Dans un premier temps, au planning, on accueillait les femmes, diagnostiques de grossesse non souhaitées, et on essayait de proposer une solution à leur demande d’avortement, on ne disait pas encore d’IVG. Avec les équipes du planning familial, on les orientait vers l’Angleterre
les Pays-Bas, la Suisse etc. On les aidait, pour certaines, sur le plan économique parce qu’il fallait trouver de l’argent pour payer le déplacement et l’acte médical.

Et est apparue rapidement l’idée qu’on allait aller plus loin et on allait se confronter à l’interdit de l’IVG avec le groupe Information Santé. C’était un groupe de médecins issus de 68
et qui s’est rapidement approprié ce terrain de lutte, notamment en diffusant la méthode, dite Karman, d’aspiration. C’est une méthode d’interruption de grossesse simple que pouvaient pratiquer des non-gynécologues avec le moindre risque pour les femmes par rapport à l’intervention classique qui consiste à manier la curette, qui est beaucoup plus agressive pour l’utérus.

Nous sommes allés, dans le cadre de cette lutte, avec le planning familial, apprendre de façon clandestine, cette technique à Paris. Il y avait tout un rituel. Il y avait des lieux de Paris qui étaient prêtés par des personnalités où avaient lieu des avortements. Je suis allé, comme ça, plusieurs fois avec une femme, éventuellement le compagnon. Il y avait un code pour entrer parce qu’on est à la barbe des renseignements généraux qui, à mon avis, étaient au courant. Mais, bon, on n’a pas eu de souci et on a appris comme ça cette méthode que l’on a pu ensuite
importer, si je puis dire, à Rouen, dans les locaux du planning familial.

À l’époque c’était dans l’île Lacroix, rue Edmond Flamand, que nous pratiquions le soir, après le boulot, à tour de rôle avec la petite équipe, là, qui est présente, des interruptions de grossesse.

Anne-Marie Cardon : Je m’appelle Anne-Marie Cardon, 88 ans. 88 ans, là, bientôt. Comment me présenter ? C’est ça qui n’est pas facile. J’ai commencé un petit peu à m’investir quand j’ai été travailleuse familiale. Ça veut dire que je travaillais dans les… je montais à Canteleu et je rencontrais les mamans. J’organisais leur journée. Je faisais tout, à la limite femme de ménage. C’était mon ambition de pouvoir être près des personnes qui étaient dans le besoin.

Ça a commencé comme ça à Canteleu. Et au fur et à mesure, comme je voyais beaucoup de familles, j’ai vu la vie des gens. C’est là où je me suis rendue compte que les femmes étaient dans des situations quand même dramatiques, mais qui étaient cachées. Elles cachaient tout.
C’est là où je… je ne sais pas… beaucoup de violence… la violence sur les femmes. Ça a été mon premier travail.

Comme j’étais dans les foyers, enfin dans les maisons, je ne voyais pratiquement pas les hommes, je ne voyais que les femmes qui me racontaient ce qu’il s’était passé. C’est avec mon mari qu’on est rentré au planning familial. J’ai dû avoir une formation, forcément, d’écoute. Pour pouvoir écouter les gens qui venaient, les personnes, surtout les femmes.

Ça m’a demandé quand même beaucoup de travail personnel. C’était nouveau pour moi mais, en même temps, comme travailleuse familiale dans les familles, j’étais déjà bien au courant de ce qui se passait dans les maisons. Moi, j’écoutais les femmes. On essayait de voir si vraiment elles étaient décidées. Il n’était pas question du tout d’aller… Si elles étaient décidées, on leur donnait ces moyens de pouvoir le faire sans qu’il y ait du danger. Ça, c’était avant que la loi soit passée. Parce que ça a mis du temps quand même.

Rémi Picard : Nous étions hors la loi et la répression de la loi aurait pu potentiellement été très sévère. Pas seulement l’interdiction d’exercer mais une condamnation pénale. Mais il se trouve qu’il y avait un élan, un mouvement, le mouvement des femmes qui étaient derrière nous,
si je puis dire, qui justifiait notre engagement, qui était tellement puissant que le pouvoir n’y pouvait rien.

On vous a sans doute raconté l’histoire de la projection du film Histoire d’A à la Halle aux Toiles. C’est une soirée absolument étonnante. Nous étions très nombreux, la place était noire de monde, la salle était archi comble, on était assis par terre, dans tous les coins du grand hall. Il fallait déjouer quand même les renseignements généraux qui étaient là et qui voulaient saisir le film, ce film tout à fait intéressant et un film militant qui expliquait la situation actuelle.

Peut-être une autre dimension qui me paraît importante. Nous étions, nous jeunes médecins, nous avions vu dans les services de maladies infectieuses, de réanimation, des femmes avec des septicémies, des tétanos, des tableaux sceptiques dont elles mouraient parfois, liés aux avortements clandestins faits dans des façons dangereuses par des personnes qui ne respectaient pas l’asepsie, ou bien les femmes qui se débrouillaient entre elles.

C’est quelque chose qui, avec notre éthique médicale, nous choquait beaucoup et sur lequel on s’est battu avec l’ordre des médecins qui balançait le respect de la vie mais n’en avait rien à faire que des femmes meurent, que des femmes deviennent stériles à cause d’avortements clandestins.

Sylvane Dion : Cet épisode de ma vie, je n’ai jamais eu l’occasion d’en reparler depuis, même pas dans ma famille d’ailleurs. Et c’est lorsque la ville de Rouen a recherché des témoignages que je me suis rappelée et que je me suis remémorée cette histoire que j’avais partiellement, non pas oubliée, mais mise de côté.

Je m’appelle Sylvane Dion, j’ai 78 ans. J’ai commencé ma carrière d’infirmière en 1973 à l’Hôtel Dieu. J’étais adhérente à la CFDT et je faisais partie du groupe Femmes nouvellement créé. C’est dans ce cadre-là que j’ai participé à l’initiative du MLAC [voix off : Mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception] et des médecins du planning familial.

Avant d’être diplômée, lors de mes études d’infirmière, j’ai effectué des stages dans les services dont un stage dans le service du professeur Duval. J’ai pu, à cette occasion-là, mesurer le mauvais sort qui était réservé aux femmes qui venaient pour avortement. Les sages-femmes ont obligé une femme devant moi à regarder le fœtus. Elles avaient mis le fœtus dans un haricot, un récipient, et elles obligeaient la femme à le regarder pour lui faire honte et lui montrer…

C’est quelque chose qui m’a traumatisée, véritablement. Ça a participé, entre autres, à militer
plus tard pour les droits des femmes. J’étais donc infirmière à l’Hôtel Dieu et je faisais partie du groupe femmes de l’hôpital. On était assez pionnières en la matière. Je pense que c’était une organisation qui était assez rare dans la région. Des femmes qui se sont regroupées
pour obtenir des droits. Des droits à l’hôpital, par exemple, on militait pour avoir une crèche. Mais aussi sur les droits des femmes d’une manière générale. On s’intéressait à tous les problèmes des femmes de l’époque, aussi bien les femmes battues, la violence faite aux femmes, à l’époque on disait les femmes battues. Surtout on en parlait, on en parlait. Pourquoi ce phénomène ? Qu’est-ce qui l’engendrait ? On posait toutes les questions qu’on se pose
aujourd’hui, les inégalités hommes-femmes… Les problèmes que les jeunes femmes, aujourd’hui,
se posent ont été déjà bien entamés à cette époque-là.

je vais m’appuyer sur des documents… On écrivait des tracts, on organisait des réunions. Ce groupe nous servait de base de discussion. Je crois qu’on a passé beaucoup plus de temps à parler de tous les problèmes, de les exprimer. C’est le moment où la parole a été libérée.

Rémi Picard : C’est par le mouvement des femmes, c’est parce qu’elles se sont mobilisées, que la loi a changé. Ce n’est pas fondamentalement notre mouvement. À partir du moment où la loi a été votée, il y a eu des débats très vifs au sein du MLAC, au sein du planning, en disant « Cette loi est restrictive ». Je ne sais pas à combien de semaines d’aménorrhée, à l’époque, il fallait pour les mineurs l’autorisation des parents.

Certains trouvaient que, le combat, il fallait continuer à le mener. Et puis d’autres qui disaient « Essayons d’abord d’appliquer la loi ». Ça a été compliqué parce qu’il n’y avait pas beaucoup de candidats qui voulaient se coltiner les IVG. Majoritairement, le corps médical, notamment les gynécos, était réticent.

Il y avait une équipe au Belvédère qui, eux, étaient favorables mais qui avaient besoin d’être aidés. Donc nous sommes allés chaque semaine… on venait pour une demi-journée pour pratiquer des IVG. Ça me paraissait cohérent.

La loi, il faut qu’elle soit appliquée donc, bon, voilà.

Sylvane Dion : Histoire et planning familial. 1973, c’est mon affectation dans le service. La participation du groupe Femmes à l’action du MLAC, c’était en 1975. Ça se déroulait dans le service du professeur Duval. C’était une action sauvage. La loi était passée en janvier mais
le professeur refusait strictement d’effectuer les IVG.

Rémi Picard : Je me suis retrouvé un des organisateurs. On a investi de façon quasi militaire à peut-être une centaine, le service du professeur Duval en venant avec, je crois, deux femmes
qui nous accompagnaient, qui demandaient une IVG. On avait déclaré qu’on allait pratiquer l’avortement dans le service du professeur Duval puisqu’il ne voulait pas le faire. On l’a retenu dans son bureau, les issues du service étant gardées par des camarades qui avaient l’habitude de la lutte. On avait marqué le coup. On s’est dit… La police allait débouler quand même dans un service hospitalier public, investi longtemps, on n’aurait pas tenu. Ça risquait de mal se passer. Donc on a préféré battre en retraite, ayant fait notre action et puis
accompagner les femmes au planning familial où l’IVG a pu se passer dans les bonnes conditions selon la méthode Karman.

Une femme qui avait demandé à avoir une interruption de grossesse, qui avait été éconduite
dans le service du professeur Duval, a décidé, évidemment avec le soutien du planning et du MLAC, de le mettre en procès puisqu’il n’appliquait pas la loi. On sait qu’il y a une clause restrictive, dite clause de conscience qui permet à tout praticien, si éthiquement il n’est pas d’accord, de ne pas pratiquer l’avortement.

Mais, néanmoins, la loi normalement doit être appliquée, qu’une femme puisse interrompre une grossesse non désirée. Elle a porté plainte avec l’aide d’avocats et il y a eu ce procès. Ce jour-là, les partisans de Laissez-les vivre du professeur Lejeune ont déboulé massivement en cars. La police était aussi en très grand nombre et ça a été très violent.

Sylvane Dion : Je me suis engagée aussi dans… Il y avait Roland Leroy, un député, je me suis
engagée à la mairie de Saint-Étienne du Rouvray. Ça a été une période qui était intéressante, je découvrais des choses mais très violentes. On n’y a pas cru tout de suite, je crois, c’était peut-être ça. Mais on a continué à militer. Nous, on rencontrait les femmes. On était 60000 manifestantes et manifestants (il y avait des hommes aussi) et, tout d’un coup, Leroy se met
à dire qu’il y avait, dans un journal d’ailleurs, quelques femmes. Quelques femmes ! Ça nous a monté au [ ? ] : « Non, ce n’est pas possible. Il raconte des histoires ». On était 60000.
Moi, j’ai appelé Roland Leroy, je lui ai dit « Écoutez, monsieur Leroy, je demande que vous me receviez pour que je vous explique la situation. »

On se donne rendez-vous là-bas, dans les lieux du Parti Communiste. On était une dizaine, à peu près. On arrive, on s’installe. Les copines, c’était toujours… il fallait chanter. Je crois que ça les a agacés parce qu’on attendait que monsieur Leroy arrive. Et quand monsieur Leroy est arrivé, c’est là qu’il a fait descendre ses militants pour venir nous virer. Ils nous ont attrapés, ils nous ont foutus dehors. Moi, surprise quand même puisque monsieur Leroy avait l’air d’être quelqu’un qui comprenait les choses, surprise, j’oublie mon sac à main là où on était installés. Donc j’y retourne. Oh ! C’est là qu’ils m’ont chopée. Il y avait une femme. Ils m’ont attrapée, quand je suis sortie toute seule de la salle. Ils m’ont attrapée, ils m’ont traînée par terre jusque…

C’est comme ça que j’ai fait un pneumothorax. J’étais blessée mais je me disais « Quand même,
c’est le Parti Communiste. » Je disais à mon mari « Écoute, je suis malade, mais c’est quand même des gens du Parti Communiste. C’est des militants, je n’ai pas envie de porter plainte contre eux. » Et puis, au bout d’un mois, j’ai dit « Non, ça va bien ! », ça ne s’arrangeait pas du tout. J’ai porté… Ça a été le procès qui a duré… Il y a eu un très très important sur Rouen. Il y a eu un appel, donc on a recommencé. Puis on a gagné, évidemment. Je pense que, si je n’avais pas fait le procès, je m’en serais pas sortie. Je trouvais que ce n’était pas juste. Pourquoi on les épargnait ?

J’ai dit « Il faut aller dans les campagnes parce que, les campagnes, les femmes sont très seules. » Donc j’ai organisé des débats dans la campagne. Mais les Laissez vivre étaient là aussi. Le jour où il y avait une foule, on était à la tribune et il y avait un bonhomme de Laissez-les vivre qui était là, un médecin. J’étais à côté de lui, j’étais pour la liberté
d’avorter.

Il commençait à dire des choses difficiles. Oh ! Moi, j’ai dit « Ce n’est pas possible ! ». Et les femmes rentraient dans le discours de Laissez-les vivre. Je ne sais pas ce qui m’a pris, je me suis mise en colère, je suis montée sur la table. J’ai dit « Maintenant, vous allez m’écouter. Je ne suis pas là pour vous dire, mesdames, qu’il faut avorter ou ne pas avorter. Je suis là pour que vous ayez une information et c’est vous qui choisirez, vous seules. Personne n’a le droit de vous dire si vous devez ou vous ne devez pas. » On a quand même réussi à gagner
la bataille mais c’était difficile, très difficile.

Anne-Marie Cardon : C’est un droit fragile qu’il faut protéger et il faut être très vigilant vis-à-vis des réactionnaires qui sévissent encore. J’allais dire pas encore en France mais la menace est réelle.

Merci à Rémi Picard, Anne-Marie Cardon, et Sylvane Dion.
À lire également le livret intitulé le combat pour le droit à l’avortement et à la contraception mémoire rouennaise disponible gratuitement sur le site www.rouen.fr

Les débats des mémoires, une série de podcasts proposés par la ville de Rouen. À retrouver sur le site www.rouen.fr

Réalisé par Christophe Tréhet. À la voix Adélaïde Prud’homme

Les débats des mémoires

Une série de podcasts proposés par la ville de Rouen

Épisode 3 : Guerre d’Algérie, des mémoires encore douloureuses.

La ville de Rouen est liée de longue date à l’Algérie. Les rues de Constantine et d’Alger, près des anciens docks, rappellent aux passants que son port fut la porte d’entrée en métropole des produits agricoles issus des fermes coloniales. C’est à Rouen également que furent débarquées, pendant la guerre d’Algérie, une part importante des cercueils de soldats morts. Une fois l’indépendance de l’Algérie proclamée en 1962, Rouen accueillit des rapatriés, les soldats de retour, et fut pendant les décennies qui suivirent une terre d’exil d’Algériens venus chercher des horizons meilleurs. Par la suite, ici comme ailleurs en France, les silences et la douleur ont entravé le cheminement vers des mémoires partagées et apaisées de ce passé sombre.

Rémi Dalisson : Les mémoires sont difficiles à construire parce que la guerre d’Algérie, c’est un phénomène qu’on a nié pendant très longtemps, puisqu’il faut attendre 1999 pour l’appeler une guerre. Auparavant, ce sont des opérations de maintien de l’ordre [voix off : Rémi Dalisson, historien, auteur de « Guerre d’Algérie, l’impossible commémoration »]

La guerre d’Algérie, administrativement parlant, ce n’était pas une guerre, c’était des opérations de police. Donc il y a eu ce déni linguistique qui a entraîné un déni mémoriel. Et, deuxième chose, c’est compliqué parce que ça implique énormément d’acteurs, ça a marqué plusieurs générations et il y a des mémoires qui se contredisent, qui s’affrontent. Ces mémoires sont tellement douloureuses, De Gaulle parlait de « boîte à chagrin » pour la guerre d’Algérie, elles sont tellement douloureuses qu’elles ont un peu empêché qu’on fasse l’histoire.

Et puis ça a mis en cause plusieurs générations de chaque côté de la Méditerranée. En France, ça a mis en cause des jeunes qui sont partis faire la guerre, un million de soldats, je ne sais pas si on imagine aujourd’hui ce que c’est qu’un million de soldats, qui font leur service militaire et qui partent pour 25 à 30 mois en Algérie, avec une seule permission et qui se retrouvent à faire ce qui est interdit dans un pays démocratique, c’est-à-dire entre autres torturer, entre autres utiliser du napalm, entre autres utiliser des gaz.

Donc ça a marqué vraiment toute une génération. C’est la génération du baby-boom, en fait. Et c’est une génération qu’on n’a pas écoutée ou qui s’est tue, surtout, pendant très longtemps. Du côté des Algériens aussi, du côté de ceux qui se sont battus pour le FLN, ils se sont tus pour d’autres raisons. Les travailleurs algériens en France se sont tues aussi, alors qu’ils ont participé à la guerre par le biais de l’impôt, par exemple. Et les politiques ont nié la chose, ont nié les horreurs de la guerre d’Algérie, à commencer par la torture. Et j’ajouterai enfin que tous les partis politiques, d’une manière ou d’une autre, ont été plus ou moins impliqués pendant la guerre d’Algérie, y compris le Parti communiste français qui a voté les pouvoirs exceptionnels au début de la guerre d’Algérie.

Donc vous voyez, c’est très compliqué aujourd’hui. Et aujourd’hui, on est la troisième génération après la guerre d’Algérie, d’enfants, de travailleurs algériens, mais aussi d’enfants ou de petits-enfants, de soldats qui sont partis faire la guerre d’Algérie, qui n’ont pas parlé. Et la mémoire commence un petit peu à se réveiller, parce que justement, le phénomène de génération fait qu’on peut commencer à en parler.

Jean-Pierre Marchand : Je m’appelle Jean-Pierre Marchand, je suis né le 10 janvier 1941, ce qui veut dire que je suis avant tout un enfant de la guerre. Et, quelques années plus tard, 15 ans plus tard, je deviens un homme de guerre, c’est-à-dire que je pars en Algérie.

Je suis un appelé. Je pensais être incorporé dans la marine, puisque je travaillais à l’époque aux chantiers de Normandie, aux chantiers de construction navale, et je me suis retrouvé dans les profondes montagnes de Kabylie, dans les Bérets Noirs. Et c’est l’école de la guerre, et vous vieillissez très vite. Vous devenez l’enfant que vous êtes parti, ou le jeune homme que vous êtes parti, vous êtes parti à 20 ans, vous n’avez même pas le droit de vote, vous partez comme ça, et vite fait, vous mûrissez très très vite.

Je pars en 1961. Et je pars au moment où il y a le putsch des généraux, en 1961. Il y a la naissance d’OAS, l’organisation de l’armée secrète, le FLN qui prend du poids. C’est une guerre de haine, une guerre sanglante. Mais ça va être l’horreur pour eux, pour nous, et ça va être l’horreur…

Ce qui va peut-être me bouleverser le plus, c’est la condition de vie, des paysans autour de nous, des faits là, qui sont dans une misère noire. Et tout ça va nous suivre. On va nous demander de faire des opérations, pas que des opérations de guerre, des opérations… un exemple peut-être le plus terrible qui me suit, j’arrive en mai, il y a à l’époque, en Algérie, la sécheresse, une énorme sécheresse. Les habitants, les quelques paysans, viennent chercher de l’eau dans ce corps de ferme que nous sommes, qui est un camp retranché, qui est truffé de munitions, entre parenthèses, et ils viennent chercher de l’eau, matin, midi et soir. Ils n’ont pas l’eau courante, ils n’ont pas d’électricité. Et un jour, le téléphone va sonner, et on va nous demander d’aller au-devant des paysans qui viennent trois fois par jour, matin, midi et soir, ce sont des femmes et des enfants, et un vieux Chibani, un vieil Algérien, ils viennent chercher de l’eau, et on va nous demander de se mettre en travers de cette population et de leur interdire d’avoir accès à l’eau. C’est insupportable. C’est leur flotte en définitif.

Messaoud Boulat  : Messaoud Boulat, je suis né le 18 octobre 1972 à Rouen, à l’Hôtel Dieu, de parents qui ont vécu dans les Ores en Algérie, des Chahouis, des paysans et des agriculteurs, dans des conditions rudes. Moi, j’ai le souvenir de mon père et [inaudible], il m’a parlé de son enfance, une enfance assez heureuse et surtout insouciante, jusqu’au moment où il a fallu, d’une, travailler dans les champs et puis, surtout, se marier et fonder une famille. Je suis issu d’une fratrie, d’une famille, de 10 enfants, dont 7 nés en Algérie, avant, pendant et un tout petit peu après le début du conflit.

On est nés dans les années 70 avec mes deux frères et moi. L’une dans le Cantal et, ma dernière sœur, donc la cadette, et moi à Rouen. J’ai toujours eu cette sensation, quand mon père m’expliquait sa participation, plus de force que de gré, que mes parents étaient plus des sujets de devoir que de droit. Ce qu’il faut aussi savoir, c’est qu’à l’époque, c’était des citoyens de seconde zone. Il y avait, comme on disait, comme on dit dans le livre d’Edwy Plénel, les Musulmans, c’est-à-dire les indigènes. Il y avait le code civil pour les Français, on va dire le citoyen de première classe, et les citoyens de seconde zone, les indigènes, dont dépendait le corps de l’indigénat.

Et, lui, la manière dont il nous en a parlé, il y avait toujours beaucoup de retenue, beaucoup de silence derrière lequel j’ai cru, étant enfant, mais devenu adulte, compris que ce que je devinais, c’était beaucoup de souffrance, du fait de quitter sa terre natale et surtout les conditions dans lesquelles il les a quitté, surtout les conditions dans lesquelles il a été enrôlé. C’est-à-dire qu’il a été enrôlé du fait de l’histoire avec un grand H, pas l’histoire géographie qu’on apprend à l’école. Mais l’histoire a emporté un certain nombre d’individus, dont lui et ma mère et leurs enfants, parce que, à un moment donné, pas le choix !

D’un côté comme de l’autre, il y avait des menaces. Aussi bien le regard de la communauté que les menaces des rebelles qui avaient pris le maquis, mais aussi les menaces [ ? ] des militaires français qui leur disaient « Soit vous nous aidez, ou on vous laisse, on fait courir des bruits et vous allez vous faire trancher la gorge », soit les maquisards qui se rebellaient contre l’armée française. Et, je dirais même, l’État français, de manière générale, leur disait « Si vous ne nous aidez pas, ou si on apprend que vous [ ? ] les français, on vous égorge aussi toute la famille. »

C’est cette double mesure de rétention qui, à un moment donné, au-delà d’un choix qu’on pourrait dire partisan, comme certains diraient en politique maintenant, c’est un choix fait contre leur gré.

Du côté de [ ? ] où ils vivaient, on disait que c’était des montagnards, mais c’était surtout aussi des paysans. C’est cette vie un peu rude de paysans en montagne, dans une vie assez communautarisée qui pouvait caractériser leur vie.

Ensuite, le conflit, ils en ont très peu parlé. Le départ s’est fait dans la difficulté parce qu’à un moment donné, la vie aurait pu devenir compliquée pour lui. C’est son père, dont je porte aussi le prénom, Messaoud, qui l’a convaincu de partir. C’est aussi ce déchirement auquel il a dû faire face, aussi bien partir avec toute sa famille d’un pays où il avait toujours vécu, et où aussi il avait perdu deux enfants en bas âge, mais il a dû aussi quitter ses racines et aussi son père, ce qui a été un déchirement. Aussi, à savoir, si je ne m’abuse, il a pris un bateau peu après la guerre parce qu’à un moment donné il a été protégé et, comme tant d’autres, il a atterri dans un camp dans le Sud de la France.

De la même manière qu’on lui avait trouvé un travail dans le Cantal comme garde forestier grâce à l’ONF. À cette époque-là, les services de l’État, quand ils avaient une solution, on va dire,
pardonnez-moi l’expression, des trois bouchers, ils lui avaient trouvé un emploi grâce à l’Office national des forêts, il était garde forestier. Moi, quand il m’en parlait, en tout cas, il était très content parce qu’il avait un petit logement de fonction, une petite maisonnette qui n’était pas grande pour loger neuf personnes. Il avait son petit fusil, il pouvait se balader en forêt et surveiller la forêt.

Après, il s’est retrouvé à Darnétal où il y avait encore le camp, le camp Saint-Gilles. Il s’est retrouvé ensuite dans un immeuble, dans des immeubles HLM à Darnétal. Le lotissement s’appelait le Clos d’Argent. Mon père a été embauché fin 60, début 70, si je ne m’abuse, au service de la voirie de la ville de Rouen. Il a essayé de faire vivre sa famille de la manière
la plus digne possible. Ma mère était mère au foyer.

Rémi Dalisson : Cette guerre trotte dans les têtes des gens. Elle a façonné des gens. Aujourd’hui, il y a encore des gens qui ont participé à la guerre d’Algérie qui ont des postes importants. Il n’y en a plus beaucoup, mais il y en a quelques-uns. Il y a tous les groupes mémoriaux qui sont présents en France.

Les Harkis, qui ont été abandonnés par la République française de manière honteuse. Et ça aussi, ça a été quelque chose dont on n’a pas parlé. Ils se sont fait massacrer puisque l’armée française n’a pas voulu repartir avec eux. Je rappelle que les Harkis sont des Algériens qui se battaient pour la France, pour des tas de raisons. Et la France les a abandonnés. Quelques-uns ont réussi à s’enfuir et ont créé des communautés Harkies en France, qui ont été mises dans des camps. Je dis bien des camps, des camps de prisonniers, qui ont vécu à l’écart de la République alors qu’ils se sont sacrifiés pour eux.

Il y a les Pieds-Noirs qui ne sont pas forcément tous des gens riches, contrairement à ce qu’on a dit.

Il y a la mémoire des soldats, des appelés du contingent qui sont partis se battre dans un pays qu’ils ne connaissaient pas, qui les a à la fois fascinés et traumatisés, qui ont vu des choses que des gamins de 18 ans ne devraient pas voir, des gens éventrés, massacrés, etc. dont beaucoup ont sombré dans la folie, dans l’alcoolisme.

Il y a la mémoire des militaires de carrière qui se sentaient investis d’une mission, garder l’Algérie française et, en même temps, se battre contre les musulmans, contre le communisme. Des militaires qui n’ont pas parlé de la guerre d’Algérie pendant très longtemps parce qu’ils étaient prêts à tout, ces militaires de carrière, pour garder l’Algérie, y compris le pire, y compris la torture, ce qui a posé des problèmes à certains d’entre eux qui avaient été torturés par les nazis. Pourquoi est-ce qu’ils étaient prêts à tout pour garder l’Algérie ? Ça, on l’oublie tout le temps aussi. Ils étaient prêts à tout pour garder l’Algérie parce que ces hommes, ces soldats professionnels se sont faits humilier en 1940 par les Allemands, se sont faits humiliés par les Égyptiens à Suez en 1956, se sont faits humiliés par les Indochinois après Dien Bien Phu. Et donc, ce sont les mêmes, ils ont participé à toutes ces guerres. Et donc, quand ils arrivent en Algérie, ils disent plus jamais, ça ne nous arrivera. On a appris de ces guerres-là, on sait faire une guerre révolutionnaire et on ne perdra pas l’Algérie par tous les moyens. Donc, vous voyez, ça aussi, ça fait une mémoire très très spéciale.

Et puis, il y a la mémoire des Français qui ne sont pas partis en Algérie, des métropolitains, comme on disait à l’époque, qui ont subi la guerre en métropole. Il y a eu des attentats, il y en a eu à Rouen. Il y a eu des combats très violents à la Croix-de-Pierre entre communautés algériennes parce que la communauté algérienne était divisée entre les pro-FLN, les anti-FLN, etc. Il y a les parents qui ont vu leurs enfants partir, quelquefois revenir dans des sacs, morts, dans le port de Rouen. Ils revenaient la nuit pour ne pas que la presse en parle. Ils ont vu leurs enfants revenir fous, traumatisés, alcooliques ou simplement des enfants qui n’ont jamais parlé de ce traumatisme.

Le traumatisme de la guerre d’Algérie, pour les combattants, c’est le même traumatisme que pour les autres guerres, y compris la Seconde Guerre mondiale, y compris la Première Guerre mondiale. C’est des chocs post-traumatiques qui font que les gens ne parlent pas. Mais moins ils parlent, plus c’est dur pour eux et leur famille, souvent. Et donc, il faut attendre deux, trois générations pour que les gens en parlent.

Donc, vous voyez, il y a énormément de groupes mémoriels différents qui ont tous des intérêts différents. J’ai beaucoup interviewé de Pieds-Noirs et je suis frappé par la malédiction des Pieds-Noirs dont la mémoire a été captée par l’extrême droite en France, dès son retour en métropole. Or, il y a des Pieds-Noirs qui sont pour l’Algérie indépendante, il y a des Pieds-Noirs qui étaient modestes, il y a des Pieds-Noirs qui ne sont pas de droite. Mais, vous voyez, la mémoire d’extrême droite a fait que pendant très longtemps, on a assimilé les Pieds-Noirs à l’extrême droite. Or, il y a des associations de Pieds-Noirs qui sont pour la paix et l’entente avec [ ? ]. Mais qui le sait, tout ça ? Personne !

Comment se souvenir intelligemment, pour faire l’histoire, de la guerre d’Algérie ? Il y a les commémorations. Or, cette guerre est commémorée par trois dates en France. C’est un cas unique. Il y a énormément de fêtes nationales, de journées nationales. En France, il y en a 18 aujourd’hui, je ne sais pas si on imagine, c’est un record du monde. Et il y a trois journées consacrées à la mémoire de la guerre d’Algérie. Il y a une journée pour les Harkis en septembre.
Il y a le 5 décembre qui est la journée en mémoire des combattants du Maghreb et notamment d’Algérie. Le 5 décembre, pourquoi ? Parce que c’est l’inauguration du musée du Quai Branly et en face du monument à la guerre d’Algérie. Donc, c’est le 5 décembre. Ça n’a rien à voir avec la guerre d’Algérie. Généralement, quand on commémore quelque chose, on prend une date symbolique. Le 11 novembre, par exemple. Le 8 mai, encore que le 8 mai, ça soit très compliqué. Tout le monde oublie que le 8 mai, c’est non seulement l’anniversaire de la capitulation de l’Allemagne et non pas de l’armistice comme je l’entends trop souvent, c’est une capitulation sans condition, mais c’est aussi l’anniversaire de Sétif et Guelma. Les massacres de Sétif et Guelma faits par l’armée française contre des Algériens qui, entre autres, s’étaient battus pour la France. Donc, c’est déjà le début de la guerre d’Algérie, le 8 mai 1945. Donc, voilà. Deux dates. Et le 19 mars qui a été créé par le gouvernement de François Hollande il y a peu de temps, qui est l’anniversaire du cessez-le-feu en Algérie. Aucune de ces trois dates ne satisfait les protagonistes de la guerre d’Algérie. Chaque groupe de mémoire choisit sa date. Donc, les Harkis, l’anniversaire de septembre. Plutôt la droite
et l’extrême droite le 5 décembre. Et plutôt la gauche le 19 mars.

Vous voyez, à partir du moment on n’est pas d’accord sur la manière de commémorer, c’est très difficile de construire un récit et de faire une histoire apaisée de la guerre d’Algérie.

Jean-Pierre Marchand : J’étais de garde cette nuit-là. Et nous étions si peu nombreux encore à l’époque qu’on montait la garde, seuls, dans la nuit, trois heures. Et, dans la nuit du 18 au 19 mars, on savait qu’il y avait des transactions, que le cessez-le-feu se préparait, mais on nous avait tellement raconté de carabistouilles pendant des mois et des mois, on y croyait à peine. Et, minuit pile, autour de moi, les montagnes se sont embrasées. Les paysans ont fait des feux de joie dans tout leur village. Les Fatma se sont mis à pousser des you-you dans la nuit. C’était
le cessez-le-feu. J’ai pleuré.

Et puis vous comprenez qu’il se passe quelque chose de très particulier. Je me souviendrai toujours d’un de mes meilleurs copains, Jean-Claude, qui sort et dit « La guerre est finie ». C’est terrible mais vous n’avez toujours pas voté, vous avez à peine 21 ans, vous n’êtes toujours pas maître de votre destin, ou pratiquement pas, et vous avez eu le droit de tuer et de faire la guerre.

Messaoud Boulat : Quand mon père évoquait les souvenirs avec des adultes, moi j’étais petit, avec des mots toujours très feutrés, avec toujours cette espèce d’éloignement, il ne faut pas trop en parler, attention, c’est très douloureux, parce qu’on ne crie pas sa souffrance. C’est cette dignité, à lui, de se dire « Je ne vais pas pleurer, je ne vais pas m’épancher pour ne pas crier ma souffrance et, surtout, qu’on ne l’entende pas. »

Lui, il a choisi de ne pas s’exprimer, surtout par une pudeur parce que c’est ce qui les caractérisait tous, beaucoup : la peur et la pudeur. C’était toujours très ténu, la limite entre le non-dit et rien. On n’oublie pas d’où on vient, c’était très dur. Des fois, quand on est petit, on dit ça « Mais c’était quoi d’où on vient ? ». Et, toujours, beaucoup de dignité, surtout l’honnêteté parce que mon père a toujours eu cette façon de me dire, à mots couverts ou à demi-mots, que je devrais peut-être en faire plus et que, même, si je travaille bien à l’école, à un moment donné, mes bons résultats ne seraient jamais appréciés à leur juste valeur. Donc il fallait en faire plus.
Surtout, le grand mot qui voulait tout dire et ne rien dire, c’est « Faire attention ».

Ce que moi j’ai vécu, c’est beaucoup de souffrance, beaucoup de non-dit et le fait de ne pas pouvoir s’exprimer. Ensuite, la question est « Est-ce qu’on leur a demandé ? ». Ce n’est jamais arrivé. Est-ce qu’on leur a fait comprendre qu’ils avaient une histoire à raconter ? Il aura quand même fallu attendre, pour nous, 53 ans.

Après, il y avait aussi un obstacle majeur, une maîtrise… avec tout le respect que je leur dois, ce qu’il faut aussi que vous sachiez, c’est que mes parents sont décédés, mon père en 2015 et ma mère l’année dernière… une maîtrise, je dirais, pas suffisamment parfaite de la langue française. Assez pour la comprendre, assez pour savoir compter, se débrouiller, être sociabilisé, mais pas suffisante pour en maîtriser toutes les nuances. Donc raconter une histoire, en étant si peu armé, si vous me passez l’expression, pouvait être compliqué. Ensuite, culturellement, dans leur manière d’être, de vivre, d’être sociabilisé, est-ce que pour eux ils étaient en mesure de le faire ? Est-ce qu’ils se donnaient le droit ? Est-ce qu’ils s’autorisaient à parler ?

Ce cessez-le-feu, je l’ai écrit. J’ai écrit une nouvelle, ça m’a suivi toute ma vie. Entre nous, entre l’OAS (Organisation de l’Armée Secrète), l’Armée Française, la population, il y a un mot qui va, j’ose dire, habiter les Algériens. C’est une haine sourde, une haine où chaque déplacement en ville, après le cessez-le-feu du 19 mars, le cessez-le-feu n’a jamais cessé, mais ce sont des actes de guerre, ce sont des actes de vengeance. Et un certain nombre de gars vont disparaître, ils vont être enlevés. Moi, encore un peu innocent, en juillet 1962, c’est l’indépendance et je pars pour me marier le 31 juillet 1962. J’ai 20 jours de permission et, quand je reviens, les FLN, à la descente d’avion, vont m’enlever. Nous sommes un certain nombre à avoir été enlevés. Il y a près de 430 ou 440 gars qui sont enlevés de 1954 à 1962 et n’ont jamais été retrouvés.

Ce destin particulier est ce qui va m’inciter à créer un mémorial pour les tués en Afrique du Nord à Rouen pour la Seine-Maritime. Nous avons commencé par recenser tous les tués qui avaient été rattachés en Seine-Maritime. On arrive
à 417 tués. C’est un des départements les plus touchés. Et c’est comme ça qu’on est arrivés, jusqu’au 1^er février 2018, à inaugurer notre mémorial, Place Carnot à Rouen.

Pourquoi faire un mémorial ? C’est le rassemblement d’un certain nombre de gars qui ont été tués, ce n’est pas un monument aux morts, c’était quelque chose d’assez fort. En même temps, il y a tout un symbole. Et, volontairement, nous avons travaillé avec un sculpteur, qui s’appelle Jean-Marc Depas, madame Camira qui est une architecte. Nous avons travaillé dans ce sens-là autour de ces disparus, de tous ces tués.

Caroline Camira : La première question, peut-être, que l’on se pose c’est « À qui appartient la mémoire ? ». Pour moi
dans nos échanges, parce que c’est vraiment un travail d’échange de paroles, c’était de dire que la mémoire c’était les femmes. La femme, c’est la mère, c’est la grande sœur, c’est la fiancée, c’est la femme… Il y avait une demande de créer un lieu de mémoire, donc un mémorial.

La ville de Rouen avait défini un petit espace, place Carnot. Les premières esquisses se sont mises sur ce petit morceau de terre ou d’herbes qui étaient sur la place Carnot. Je souhaitais un lieu comme ça, au cœur de la ville, dans lequel on n’allait pas vers le lieu, mais le lieu, en fin de compte, appartenait à tout le monde. Un lieu de mémoire est un lieu particulier parce que, quand on parle de la mémoire, il y a ce moment de recueillement, le mémorial en lui-même.

On voit deux personnages qui sont deux femmes, une femme plus âgée, peut-être qui peut représenter la mère, et une femme plus jeune qui représente la sœur ou la fiancée. Sur le sol, on a des barrettes de marbre noire sur lesquelles sont gravés le nom des personnes réidentifiées par monsieur Marchand, par l’association, qui ont disparu pendant la guerre d’Algérie. Ces barrettes de marbre noire ont une forme et une disposition bien précises. Elles évoquent les cercueils, les disparus de ces guerres. En fin de compte, tous les cercueils de toutes les personnes tuées au combat en Algérie, arrivées à Rouen la nuit et qui, à partir de Rouen, étaient redispatchées comme ça sur le territoire français.

Le lieu raconte autre chose que la mémoire et on revient à l’idée de départ que la mémoire ce sont ces femmes, ces deux femmes, qui sont là et qui nous parlent du vide. À travers le vide, on voit juste les barrettes noires, on voit juste ces noms qui sont alignés. On trouvait que c’était suffisant pour évoquer la mémoire de ces gens.

Jean-Pierre Marchand : Je pense qu’aujourd’hui il faudrait que les français comprennent que les guerres de décolonisation ont été des horreurs qui se fondent sur la colonisation, qui est de toute manière une spoliation, un vol, et cette histoire de guerre, de décolonisation, mais aussi de colonisation, ça va avec.

On ne peut pas parler de la guerre d’Algérie sans parler de la colonisation de l’Algérie, sinon ça n’a aucun sens. Il faudrait que les Français acceptent que ça fasse partie de leur histoire

Merci à Caroline Camira, Jean-Pierre Marchand, Rémi Dalisson et Messaoud Boulat.

Les débats des mémoires

Une série de podcasts proposés par la Ville de Rouen, à retrouver sur le site www.rouen.fr.
Réalisé par Christophe Tréhet. À la voix Adélaïde Prudhomme.

Adélaïde Prudhomme : Les débats des mémoires, une série de podcasts proposés par la ville de Rouen.

Christophe Tréhet : Rouen et son passé esclavagiste. Désigné par le roi en 1716 pour constituer le quatrième point de départ du commerce triangulaire, Rouen ne fut pourtant pas un port négrier du fait entre autres de l’impossibilité de faire remonter la Seine à des navires lourdement chargés. La ville fut substituée sur le littoral de la Manche par le Havre et Honfleur qui devinrent les 3^e et 7^e ports négriers français. Pourtant, Rouen joua un rôle central dans le commerce esclavagiste qui arracha d’Afrique de l’Ouest 12 à 13 millions d’hommes, de femmes et d’enfants soumis à l’esclavage dans le cadre de la traite transatlantique européenne entre le 15^e et le 19^e siècle. Plusieurs familles rouennaises, richement dotées, financèrent et assurèrent les navires qui partaient du Havre, chargés de marchandises, des textiles en particulier, dont la fourniture profita également à l’industrie locale. Le développement économique régional de Rouen s’est ainsi construit en partie sur la traite négrière et l’exploitation des colonies. Présentes dans le débat public rouennais, ces questions allaient diviser à Rouen défenseurs et critiques de l’esclavage au moment des abolitions. La ville accueillit par ailleurs des migrants forcés issus de l’esclavage. Autant d’éléments qui sont longtemps restés des angles morts de l’histoire locale. Progressivement depuis les années 2010, à l’initiative d’acteurs privés et des pouvoirs publics, fascicules, expositions, stèles commémoratives, balades urbaines et conférences éclairent ce passé de l’histoire rouennaise et nourrissent des mémoires naissantes.

Éric Saunier : Alors sur les origines entre le commerce colonial, plus particulièrement les liens avec les Antilles.

Adélaïde Prudhomme : Éric Saunier, chercheur et maître de conférences en histoire moderne à l’université le Havre Normandie.

Éric Saunier : Le lien de Rouen avec les Antilles. Avec cette histoire-là, parce que c’est vrai que quand on y réfléchit, on voit tout de suite un lien avec le Havre, mais pas nécessairement avec Rouen. On peut considérer qu’il commence véritablement juste avant la fondation du Havre, même dès la fin du Moyen-Âge, vers le XV^e siècle, quand Rouen a déjà un port maritime à cette époque-là qui s’appelle Dieppe. Dieppe, c’est un peu le port maritime de Rouen. C’est une très grande ville. Et donc, comme les Dieppois vont être les premiers parmi les Français à aller coloniser, à la découverte de l’Afrique, à la découverte des Antilles aussi, de la mer des Caraïbes, pour concurrencer les Anglais et surtout les Espagnols à l’époque, il y a un lien qui s’opère entre les négociants de Rouen et les armateurs de Dieppe. Le plus célèbre étant Jean Angot. Et il y a déjà, évidemment, tout à dire. Il y a des activités économiques qui intéressent les Rouenais, qui concernent le continent africain, notamment les côtes du Sénégal. Et puis, ce qu’on appelle les petites Antilles à l’époque. Ce qu’on appelle les petites Antilles, c’est-à-dire la Guadeloupe, la Martinique et l’île de Saint-Christophe. Alors, évidemment, d’ailleurs, sur le premier recensement de la Martinique, qui doit dater de 1661, il y a pas mal de Rouenais, déjà. Et ce n’est pas les plus nombreux. Les plus nombreux, c’est les Dieppois, ce qui est assez logique. Puis après, c’est les Rouenais. Mais ils sont bien plus nombreux que les Havrais. On pourrait considérer que tout ça va disparaître, puisque Dieppe va être détruit à la fin du XVII^e siècle. Puis à la fin du XVII^e siècle, ce qu’on appelle la traite des Noirs, la traite atlantique, ce n’est pas encore développé très considérablement. Ça se développe surtout au XVIII^e siècle et surtout dans la deuxième moitié du XVIII^e. Mais le port qui a pris le relais pour intéresser les Rouenais, c’est celui du Havre, qui est fondé en 1517. On le souligne peut-être pas suffisamment. Mais si François I^er fond le Havre en 1517, c’est parce qu’il a l’autorisation des Rouenais. Parce que Rouen était ville de parlement. Donc il fallait un vrai port, comme il pouvait exister Bordeaux ou Nantes plus au sud. Et les Rouenais, évidemment, étaient intéressés par ça. Donc très très rapidement, les Rouenais ont été concernés par cette histoire-là. Et puis elles s’en sont détachées un peu, quand même, avant que ça revienne. Elles s’en sont détachées un petit peu, d’abord parce que… Le milieu des négociants havrais a pris un petit peu son autonomie, petit à petit. Et puis l’autre raison, c’est qu’il s’est développé une autre activité économique au niveau de Rouen, qui a pris le dessus, je pense d’ailleurs, dans l’imaginaire collectif, qui est le développement du textile, de l’industrie cotonnière au XVIII^e siècle. Et Rouen est devenu plus, j’allais dire, une ville manufacturière qu’une ville de commerce colonial. Mais tout ça va se renverser à partir de 1750, quand le textile rouennais rentre en crise. Donc il faut trouver des nouveaux débouchés. Et à nouveau, les Rouennais vont se tourner vers une activité qu’ils connaissaient déjà très bien, puisqu’ils avaient quand même contribué au développement du capitalisme normand depuis le XVI^e siècle, qui est le commerce colonial, et notamment vers les Antilles. Donc en gros, depuis la fin du XV^e siècle, au moment de ce qu’on appelle la traite des Noirs, le gros moment de la traite des Noirs, c’est 1763-1791, à ce moment-là, ça fait quand même 200 ans, ça fait deux siècles, voire un peu plus, que les Rouennais ont une implication assez importante au niveau de leur activité économique vers les colonies. Ce qui se passe à la base de la crise du textile, c’est que dans les années 1750, et surtout juste après la guerre de Sept Ans, qui est la guerre où on perd le Canada, enfin, on perd Québec, à la suite de ça, une des mesures qui ont été prises, parce que ça correspondait aussi à un certain nombre de désirs de ce qu’on appellerait d’industriel, non des Rouennais, c’est d’accorder un peu plus de liberté de commercer. Donc on a mis en place un système qu’on appelle l’exclusif mitigé, avec un petit peu plus de liberté de commercer, donc. Et c’est à ce moment-là que les, enfin, jusqu’au Brexit, en tout cas, c’était le cas, les Anglais au libre-échange sont meilleurs. Donc c’est les produits Rouennais qui se sont trouvés concurrencés par les produits Anglais, et pas l’inverse. Et c’est à ce moment-là qu’une des solutions, ça a été de reconvertir une partie de l’activité vers le commerce colonial. Ça n’avait jamais totalement abandonné. C’était pas une découverte, on découvrait pas la lutte. Il y avait toujours eu un peu d’investissement des capitaux vers le commerce colonial. Simplement, le commerce colonial, jusqu’en 1760, il est quand même moins fortement développé qu’après. Et puis les Rouennais n’avaient pas besoin de ça, avant. Ils n’avaient pas vraiment besoin de ça, puisque finalement, leur activité cotonnière fonctionnait très bien. Mais c’est, enfin, je veux dire, c’est pas les seuls, c’est un sujet qui serait à investir, de manière beaucoup plus générale. Enfin, en histoire, on a des lacunes, quand même, de temps en temps. C’est-à-dire, l’investissement collectif, on le connaît pas. On sait, on a des cas, on voit qu’il y a des cas où des gens font ça. Notamment, le cas le plus connu étant celui des Loucouteux. Parce que c’est une très, très grande famille. Donc, eux, on a des travaux qui permettent de voir exactement… On sait que ça a commencé un petit peu avant la guerre de Sept Ans, d’ailleurs. C’est dans les années 1750 qu’ils ont commencé à mettre un peu plus d’argent. Vers le commerce colonial. Et puis, après, ça a été crescendo. Ce qui s’est produit ensuite, c’est que le commerce colonial a connu un boom très important. Donc, connaissant un boom très important, il est encore plus attractif. Au début, c’était plutôt un besoin pour des gens qui étaient un peu dans une situation de difficulté. Puis, il s’est trouvé que cette activité qui correspondait à un besoin a eu un succès phénoménal avec des apports et des bénéfices très, très importants. Donc, ils ont investi encore plus dedans. On le voit assez bien avec les Loucouteux jusqu’à la fin des années 1780, jusqu’à la veille de la Révolution française. On le voit très bien jusqu’en 1790-1791, jusqu’à la Révolution de Saint-Domingue, où on voit des parts croissantes. Alors, pour ce qui est des Loucouteux, par exemple, c’est comme ça qu’entre 1783 et 1791, ils doivent représenter entre 8 et 10 % des armements. Comment on traite à vrai ? On rappelle toujours que le montant d’un navire négrier, à lui tout seul, c’est l’équivalent d’un petit hôtel particulier à Paris. Même pour quelqu’un qui est très riche, ça peut être à sa portée, mais il met tout dedans. Donc, il ne va pas le faire. Donc, même les plus importants, les négociateurs les plus importants, ils mettent généralement un quart de ce qu’on appelle l’avitaillement. Parce qu’en fait, il y a à la fois la nécessité… En fait, il faut fournir trois populations. Les hommes qui sont sur le bateau, ça, c’est un peu une évidence. Après, il y a le marché africain, quand même. On va essayer de vendre des choses. Et puis, il y a le marché colonial aussi. Toutes les colonies, c’est 60 000. Donc, 60 000 personnes, c’est quand même… Et puis, des gens qui ont quand même, pas tous, mais un certain nombre, ont un haut niveau de vie. Avitailler, c’est ça, c’est faire en sorte de trouver tous ces produits dont on a besoin, soit pour l’échange. Soit pour la vente, que ça soit en Afrique ou en Amérique.

Patrick Lemoyle : Bonjour, vous allez bien ?

Christophe Tréhet : Patrick Lemoyle, coordinateur de l’ouvrage Guide du Rouen colonial et membre de l’équipe qui a conçu le parcours urbain, balade dans le Rouen colonial. Vous avez imaginé, dessiné un cheminement dans Rouen qui permet de découvrir des sites où on prend conscience du rôle de Rouen dans le commerce esclavagiste. Alors on va faire une partie de ce trajet-là avec vous. L’idée, c’est qu’il reste encore dans cette ville des choses que l’on peut voir, en dehors même des musées ?

Patrick Lemoyle : Très, très peu de choses. Parce que comme Rouen n’était pas une ville d’où partaient les bateaux esclavagistes, où c’était juste une question financière, d’organisation, et donc on a peu de traces. On a des lieux, quelques statues, des portes de lieux qui étaient des lieux des grands financiers du commerce triangulaire. Mais c’est tout. Si vous voulez, pour une raison assez simple, c’est que les bateaux partaient pleins de marchandises qui étaient fabriquées dans toutes les usines de la région. Les bateaux, ils partaient pleins. Ils partaient entre 12 et 18 mois, voire un peu plus longtemps. Il fallait donc que ce soit des bateaux assez costauds qui tiennent tout ce temps-là, avec un équipage renforcé, parce qu’il y avait une mortalité de l’équipage. Et ils partaient pleins. Pleins à moitié environ de tissus, de cotonnades qui étaient vendues ou échangées contre des esclaves. Des métaux, des métaux bruts, des lingots, des chaînes, des serrures. Et donc ça faisait vivre toute l’industrie. Ici, si vous voulez, sur le triangle du commerce triangulaire, vers Le Havre et Honfleur-Rouen, il y a 500 bateaux qui sont partis sur toute l’ombre, sur tout le commerce triangulaire, sur toute la période. La période principale, c’est la fin du XVIII^e siècle. Sur 20 ou 30 ans, il y a 200 bateaux qui sont partis. C’est-à-dire que le port du Havre était complètement encombré. On s’est étendu dans le port d’Honfleur parce qu’il fallait trouver un endroit. Et ça veut dire que toutes les usines remplissaient ces bateaux. Toutes les usines de la région remplissaient. Et donc ça faisait vivre tout le monde. Ça faisait vivre ceux qui entretenaient les bateaux, etc. Alors ça faisait vivre ceux qui en tiraient bénéfice parce qu’ils investissaient pour remplir les bateaux. Les marchands-dits, soit vendus, soit échangés contre des esclaves en Afrique, sur la côte africaine, les esclaves étaient vendus aux Antilles ou en Amérique du Nord pour les bateaux. Ce sont des bateaux français. Et les bateaux rentraient pleins. Ils rentraient pleins de gomme qui était très importante pour le textile, de café, de sucre, de produits qui venaient de ces régions. On a donc toute une économie. Ces bateaux ont créé une économie mondiale pour laquelle il fallait des investissements colossaux. Par exemple, la plus grande famille ici, qui a joué un rôle dans le commerce anglais, c’est la famille Lecouteux. Ils n’ont pas commencé par des bateaux de commerce anglais. Ils ont commencé par assurer les bateaux qui partaient. Et petit à petit, ils sont rentrés pour d’autres raisons. Il y avait des assurances et des systèmes d’action. C’est-à-dire qu’on avait une part du bateau. Le capitaine avait tant de parts. Chaque investisseur avait des parts. Parce que les investissements étaient tout à fait énormes. Si vous voulez, 200 bateaux en 20 août, c’est colossal. Donc, il fallait des sommes financières, des masses financières très importantes au départ. L’histoire de cette statue est assez particulière. C’est une statue qui a été mise en place à l’époque du Second Empire. Il s’agissait donc, pour le maire du Second Empire, de magnifier Napoléon I^er, le premier empire. C’est significatif. Napoléon I^er, parce que c’est significatif des résistances à l’abolition de l’esclavage. L’esclavage a été aboli en 1794. En fait, sous la pression de la révolution en Haïti, parce qu’au Saint-Domingue, à l’époque, Sous la pression de la révolution en Haïti, parce que Saint-Domingue, à l’époque, il y a eu une révolution des esclaves qui cherchaient à se libérer. On a autorisé cette libération parce qu’en gros, pour la France, c’était soit on perd Saint-Domingue, soit on cherche à tout prix à maintenir l’esclavage. Bon. Et une fois que cet esclavage a été aboli, toute une partie de celles et ceux qui s’enrichissaient sur cet esclavage n’ont eu de cesse de faire reculer. Parce que les béquets martiniquais, quand ils ont vu… — Les béquets,

Christophe Tréhet : c’était qui ?

Patrick Lemoyle : Les béquets, c’était les esclavagistes, c’est-à-dire les Européens, qui sont toujours là, d’ailleurs. Les Européens qui importaient des esclaves, dirigeaient les exploitations, les habitations, la production de sucre, de café, etc. Bon. Et donc les béquets martiniquais, quand ils ont vu la révolution française arriver, ils sont passés sous la couronne anglaise pour ne pas subir l’abolition de l’esclavage. Donc eux, ils sont restés à l’écart. Bon. Et donc Napoléon a… — …accompagné tout ce refus de l’abolition de l’esclavage de 1794 en le rétablissant en 1804. Donc à partir de 1804 jusqu’en 1848, l’esclavage a à nouveau été légal en France grâce à Napoléon.—

Christophe Tréhet : Alors on a quitté la statue de Napoléon. Et là, on est arrivé à côté du palais de justice de Rouen, près de la rue Touré.

Patrick Lemoyle : Tout à fait. Au palais de justice, il s’est passé quelque chose de terrible dont on n’a pas la trace physique. — …de l’intégrer. En France, l’esclavage est interdit depuis 1315. Il y a un dédit qui interdit l’esclavage en France. C’est-à-dire qu’au moment du commerce triangulaire, les navigants avaient des servantes, des domestiques esclaves. Et quand ils s’arrêtaient à Rouen, un mois, deux mois, trois mois… Comment dirais-je ? Entre deux voyages, les esclaves, ils étaient ici. Mais l’esclave, en mettant le pied sur le territoire national, était libre. Alors tant que ça a été marginal, ça dérangeait pas grand monde quand il y avait 3, 4 esclaves ici. Ils repartaient là-bas. Ils étaient esclaves, pas esclaves. Est-ce qu’ils étaient encore libres ? Bon, voilà. Mais quand tout ça a commencé à devenir de plus en plus important…

Christophe Tréhet : Et ça devient de plus en plus important quand, en fait ?

Patrick Lemoyle : À partir du milieu du XVIII^e siècle. C’est -à -dire qu’en gros, le commerce triangulaire commence au milieu du XVII^e siècle, 1860, voilà. Mais en vrai, l’augmentation, c’est à partir de 1770, 1780, toute la fin du XVIII^e siècle, vraiment. Donc là, il y a des dizaines de bateaux qui vont et viennent, des marins, des capitaines, des armateurs, etc. Et donc, a été dictée une police des Noirs. Alors le code noir, il est antérieur, il est du XVII^e siècle, Colbert. Là, on a une police des Noirs. C’est fantastique. Ce sont des textes purement racistes, au sens de leur conception, puisque c’est pas police des esclaves, c’est police des Noirs. Et dans cette police des Noirs, on dit qu’il faut une espèce de zone extraterritoriale pour éviter que les esclaves deviennent libres. Et donc, les esclaves sont déposés… C’est un dépôt, le dépôt des Noirs, qui est à la conciergerie de ce magnifique palais de justice. Et dans ce dépôt des Noirs, ils restent esclaves. Il y a même un texte qui dit que leur propriétaire doit donner tant d’argent pour les nourrir, etc. Jusqu’au moment où ils repartent comme esclaves. Quel était le problème ? Le problème, il était de ce qu’on appelle, de ce qui s’appelait les libres de couleur. C’est-à-dire les descendants d’esclaves qui, pour une raison, ou une autre, étaient devenus libres. Ils avaient été libérés par leur maître ou par leur naissance. Il y avait tout un tas de systèmes. Ce qui fait qu’au bout d’un certain temps, il y avait une population de libres de couleur significative aux Antilles. Y compris certains possédaient eux-mêmes des esclaves, d’ailleurs. Et donc, ça va être un des éléments de friction. Quels sont les droits de ces libres de couleur ? Parce qu’en réalité, la seule différence qu’ils ont avec le béquier européen, c’est qu’ils sont noirs. Et donc, ça va être un des débats au moment de la Révolution française. D’où intervient notre tourée. Au moment de la Révolution française, un des premiers débats, c’est quels vont être les droits de ces libres de couleur ? Est-ce que, tous les êtres naissant libres et égaux, est-ce qu’ils vont avoir le droit de vote ? sont vent debout contre le droit de vote aux libres de couleur. Il y a vraiment eu un processus purement racial, là, pour le coup, dont l’origine est l’esclavage. Parce que la différenciation entre les noirs et les blancs, elle n’existe pas avant l’esclavage. Avant l’esclavage, il y a des Africains, etc. Mais l’idée de classifier les êtres humains par leur couleur de peau, elle naît avec le commerce triangulaire. C’est autour de l’esclavage que se construit cette conception raciale des relations sociales.

Christophe Tréhet : Vous nous amenez vers le bout de la rue, où on trouve le statut d’un buste de Touré.

Patrick Lemoyle : Tout à fait. Touré fait partie… Il est là. L’argument, c’est qu’il a découpé la France en départements, avec les chefs lieux, etc. Mais il joue un autre rôle, le sieur Touré, qui est de… Comment dirais-je ? D’animer une commission coloniale au sein de l’Assemblée nationale. Une commission coloniale dans laquelle on retrouve les représentants des Rouennais, des Havrais, mais aussi des Nantais, des Bordelais, et tout. Tous ceux qui… veulent lutter contre ce qu’ils voient arriver. Parce que… Et

Christophe Tréhet : là, on est en quelle année ? Alors,

Patrick Lemoyle : c’est à partir de 1700… Dès 1789. Dès la Révolution. Parce que, dès la Révolution, et qu’on se met à discuter des mêmes droits pour tout le monde, la question, évidemment, se pose. Donc, je le disais tout à l’heure, on a commencé à théoriser sur le fait que les Européens blancs, entre guillemets, étaient supérieurs, mais tout ça va continuer jusqu’à la fin du XIX^e siècle. Toute l’école naturaliste de la fin du XIX^e siècle cherche à démontrer que les races n’ont pas toutes les mêmes qualités, les mêmes aptitudes, qu’il y a des races différentes. Ce qui, on sait aujourd’hui, est totalement erroné. Et donc, notre touré, lui, c’est pas ce raisonnement-là, c’est un raisonnement purement économique. C’est-à -dire qu’il fait partie du groupe qui défend… ses intérêts. Et alors, ce groupe signe le 24 décembre 1789 une adresse qui est signée par plus de 50 notables, dont le maire du Bosque, le comte de Rathpon, le couteau de Verclis, le vabasseur Lenné, enfin, une partie des…

Christophe Tréhet : Et ces gens sont de…

Patrick Lemoyle : De Rouen. Alors, lire ce document, ça fait froid dans le dos. Je vais vous en lire deux ou trois passages, vous allez comprendre. Écoutez, « La nation entière, alarmée sur sa prospérité, sa richesse, sa puissance, est jugée tout à la fois en homme et en citoyen. Avant de vous livrer au plaisir généreux de rendre la liberté à des hommes, examinons si cette liberté ne coûterait pas la vie à des citoyens, et des larmes à la nation tout entière. Les travaux les plus durs, réunis à une chaleur insupportable, empêcheront toujours le Français de cultiver lui-même les colonies. » « Né sous un ciel brûlant, organisé plus vigoureusement que nous, et habitué dès son enfance à l’image et aux travaux de la servitude, l’Africain est propre à cette culture laborieuse. Et si on a franchi le nègre, c’est le risque de la vengeance, des colons massacrés, et de devoir leur donner des terres. » Donc, en gros… Et alors, le dernier argument, je pense qu’il y a dix pages comme ça, et il explique en quoi, ça fait vivre les entreprises d’ici, que tout… Enfin, ça énumère tous les secteurs économiques intéressés au commerce triangulaire, et ça se termine par… Mais il y a un petit problème, c’est les nègres, parce que c’est le vocabulaire utilisé à l’époque, les nègres, ils ont été achetés. Et donc, si on libère les nègres, on vole ceux qui les ont achetés. Ce qui, d’ailleurs, se passera au moment de l’abolition de l’esclavage, en 1848, puisque seront indemnisés, non pas les esclaves, mais les propriétaires d’esclaves, qui, eux, toucheront une indemnité payée par… Comment dirais-je ? Une indemnité payée par l’État, par les impôts. Alors là, on est rue aux Ours, qui était, à l’époque, Alors là, on est rue Aux Ours, qui était à l’époque, la fin du XVIII^e siècle, un des lieux où étaient installés les compagnies qui faisaient du commerce, et donc en partie du commerce triangulaire. On est devant la porte de la maison Le Couteau. Alors Le Couteau, c’est un prototype, c’est le plus puissant, et du coup, il y en a eu plein d’autres, mais lui, il a eu une place particulière. Enfin, cette famille a une place particulière. Alors l’histoire est intéressante parce que ça montre comment une société de commerce en arrive à faire du commerce triangulaire. La famille Le Couteau, c’était des drapiers, donc ils ont fait du commerce de draps, ils se sont développés, ils ont fait une série d’investissements financiers dans ce commerce. Ils ont eu un monopole du commerce des piastres avec l’Espagne, ce qui leur a permis… Ils ont eu un monopole du commerce des piastres avec l’Espagne, ce qui leur a permis de commencer à jouer un rôle important dans la création des banques, les premières grandes banques, y compris à Paris, pas seulement à Rouen. Et donc, petit à petit, leur surface financière s’est agrandie. Et à la fin du XVIII^e siècle, ils ont perdu le monopole du commerce des piastres et se sont retournés vers d’autres sources de… de richesse, quoi. Bon. Dont le commerce triangulaire. Donc ils ont commencé dans le commerce triangulaire par l’assurance, simplement, des bateaux qui partaient. Puis petit à petit, ils sont rentrés dedans. Ils ont fait un accord avec Miles Barber, qui était un esclavagiste, un spécialiste du commerce des esclaves britanniques qui était installé au Havre. Ils ont eu toute une association avec les armateurs havrais pour jouer un rôle central dans le commerce triangulaire. Le commerce triangulaire. Pour donner une idée, hein, cette rue aux ours, il y a… Les bureaux de la société, là, on voit plus que la porte, mais les bureaux de la société, c’était un tiers du pâté de maison. Donc c’était colossal. La famille Lecouteux avait un château à Cancleux, un château à Otto, y compris les armoiries de la ville de Cancleux, aujourd’hui, sont celles de la famille Lecouteux. Pour vous donner une idée de la… Et donc c’est une société qui a fait sa fortune sur le commerce triangulaire, mais articulée avec plein d’autres choses. Parce qu’ils étaient… Ils avaient… Premièrement, ça leur donnait les moyens d’importer des produits essentiels pour l’industrie textile, les teintes, la gomme, etc. Ils faisaient du commerce, donc, de sucre, de teintes. Et pour tout ce commerce-là, ils importaient de la laine d’Espagne, ils utilisaient les manufactures du coin, ils avaient des manufactures pour remplir les bateaux. Et ils avaient une implication dans les compagnies qui avaient le monopole du commerce dans certaines zones africaines. Parce qu’il y a des compagnies qui avaient un total monopole du commerce dans les zones africaines. Et donc, on voit que c’est pas seulement le commerce triangulaire, c’est le commerce triangulaire et toutes les relations économiques qui y sont liées, et qui donnent à l’ensemble une force économique colossale, avec une totale liberté d’action. C’est-à -dire que, sous la royauté, toute action commerciale devait être… Comment dirais-je ? Décidée par le pouvoir d’État. Bon. Sur la colonisation, le commerce triangulaire et tout, le roi laissait faire. Il donnait l’autorisation à… Il y avait 4 ports qui avaient le droit au commerce triangulaire. C’était Nantes, Bordeaux, La Rochelle et Rouen. Et puis, une fois que le commerce était engagé, il y avait des compagnies. Et dans ces compagnies, celles et ceux… Enfin, ceux qui investissaient étaient assez libres d’action. Et c’est pour ça que s’est mis en place tout un système économique, qui est le précapitalisme de ce qu’on connaît aujourd’hui, les actions, les relations d’une partie du commerce avec l’industrie. Enfin, tout le système qu’on connaît depuis la fin du XIX^e siècle s’est installé dans le commerce triangulaire en avance, quoi, et avec des sommes colossales. Parce que quand on regarde toutes les quantités de produits qui partent… …d’Europe et qui rentrent en Europe et les échanges financiers, c’est… Bon, il y a une historienne qui avait fait un travail. partent d’Europe et qui rentrent en Europe et les échanges financiers, c’est… Bon, il y a une historienne qui avait fait un travail sur combien ont rapporté les bateaux. Un bateau, c’était entre 50 et 200 esclaves. Ça dépendait, les bateaux. Plus ça allait, plus il y avait d’esclaves dessus. L’investissement, c’était de l’ordre d’un palais à Paris, un bateau. Oui, oui, oui. Et ça rapportait… Il y a une étude qui a été faite sur 20 ans à la fin du XVIII^e qui était l’équivalent aujourd’hui de centaines de millions d’euros. Donc c’est vraiment des sommes colossales qui passent dans le commerce triangulaire. Et dans lequel les Rouennais, parce qu’ils sont à une place… Alors ils sont à une place intéressante pour plusieurs raisons. La première, c’est qu’ils sont en lien avec des ports qui connaissent les voies, qui ont des relations avec l’Afrique depuis longtemps, qui connaissent les voies pour aller…

Éric Saunier : Parce qu’on n’est pas à l’époque d’Internet et…

Patrick Lemoyle : Voilà, hein ! Donc il faut des marins qui connaissent les voies. Ils ont des relations établies avec l’Afrique. Et ils ont des relations établies avec l’Afrique. Et ils ont des relations établies avec l’Afrique. Et ils ont des relations établies avec l’Afrique. Ils ont une capacité industrielle et financière. Ils peuvent remplir les bateaux. Et donc c’est ça qui leur donne cette place-là, évidemment. Toute cette couche commerçante, c’est elle qui dirige la ville. Avant la Révolution française et après, bien sûr. Avec, par exemple, ce qui est intéressant, c’est la place des francs-maçons. Parce que la franc-maçonnerie était très importante dans la bourgeoisie à l’époque. C’était un des lieux dans lequel se constituaient les groupes d’intérêt, les sing-tans qu’on dirait aujourd’hui. Bon. En France, de manière globale, la franc-maçonnerie était contre l’esclavage. La franc-maçonnerie, ici, au Havre, etc. , est pour l’esclavage. Bon. On a un entre-soi avec des scientifiques, M. Leca, par exemple, qui explique que les Noirs sont inférieurs aux Blancs dès le milieu du XVIII^e siècle. On a tout un monde qui est là pour défendre l’intérêt de l’esclavage, quoi.

Éric Saunier : Au moment où va éclater la Révolution de Saint-Domingue… Éric Saunier. Les Noirs sont encore fortement intéressés par cette activité-là. La preuve, c’est que le couteau est un de ceux qui va contredire… Parce que le couteau était fréquenté… C’est quand même une famille très importante, très cultivée, aussi. Donc il fréquentait ce qu’on appellerait aujourd’hui les cercles éclairés. Et notamment les gens qui étaient membres de la société des Amis des Noirs. C’est pas un milieu où les gens se regardent avec un fusil… Se tiraient les uns sur les autres. Ils fréquentent les mêmes lieux de sociabilité. Et quand la question de la… J’allais dire l’abolition de l’esclavage. C’est plutôt l’abolition de la traite. Parce que les abolitionnistes sont assez prudents. Ils savent que c’est plus facile d’attaquer la traite que l’esclavage. Leur argument reposant sur le fait que c’est une activité dangereuse qui peut créer une situation révolutionnaire, ce en quoi ils ont pas entièrement tort, puisque c’est ce qui va se produire. Donc quand il y a tout ce débat autour de la pérennité de la traite, les locouteux sont ceux qui, évidemment, veulent maintenir la traite. Et il y a des échanges entre locouteux et Brissot, par exemple, qui était, lui, le leader de cette société abolitionniste qui est la société des Amis des Noirs. Donc ils étaient encore très concernés. Je veux pas dire par là qu’au moment de la Révolution, ils avaient tourné la page. Ils n’avaient pas totalement tourné la page. Mais ils étaient aussi conscients quand même de tous ces problèmes que générait l’économie coloniale, notamment un marché du sucre qui est très instable, des concurrences exacerbées, qu’on voit très très bien à Cap-François, qui est aujourd’hui la ville la plus importante d’Haïti. C’est Port-au-Prince. Mais à l’époque, c’est Cap-François qui est capaïcien maintenant. Et là, on voit vraiment qu’il y a des concurrences terribles sur les marchés. Donc les Rouennais, en gros, étaient à la fois très très intéressés, conscients de ces problèmes-là, et quand même moins directement… Enfin leur fortune était quand même moins directement liée à la traite que les Havrais. C’est-à-dire au Havre, si vous enlevez le commerce colonial, il reste pas grand-chose. À Rouen, si vous enlevez le commerce colonial, il reste des choses. C’est une ville parlementaire. C’est une ville de ce qu’on appellerait aujourd’hui de fonctionnaires. Il y a des activités économiques. Enfin tout. Le marché intérieur autour du textile, c’est à reculer. Mais enfin c’est quand même pas… Il n’est pas absent. Il y a un certain nombre d’autres activités. Il y a un certain nombre d’autres activités. Donc quand va survenir la révolution avec la révolution de Saint-Domingue, après l’abolition de l’esclavage quand même le 4 février 1794, les Rouennais ne vont pas vraiment se battre pour faire revivre un système en gros qui est en train de disparaître. Par exemple, ils ne sont pas impliqués dans la traite illégale. C’est intéressant, parce que le Havre était très impliqué dans la traite illégale, puisqu’il y a eu une cinquantaine d’expéditions après 1815, qui est le moment où on interdit la traite, et jusqu’en 1862, ce qui est quand même très tard. Donc il y a une cinquantaine d’expéditions, mais là, il n’y a pas de capitaux rouennais. Les Rouennais ne se relancent pas là-dedans. Il y a même la critique de l’esclavage, parce que l’esclavage dure jusqu’en 1848, s’exprime assez facilement dans les journaux rouennais, pas dans les journaux havrais. Ça ne se fait pas. Donc cette histoire-là s’arrête quand même avec la révolution française, ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il n’y a pas eu un espèce de savoir-faire, alors il ne faut pas se cristalliser sur la question de la traite des Noirs exclusivement, parce qu’en fait, le commerce colonial, c’est quelque chose de beaucoup plus vaste. Mais il y a un savoir-faire et une connaissance et un intérêt pour les affaires coloniales et le commerce colonial depuis deux siècles, deux siècles et demi, qui fait qu’à partir du moment où va se développer le mouvement de colonisation, donc à partir de la conquête de l’Algérie, les milieux industriels rouennais vont jouer un rôle assez important en termes de valorisation économique de ces nouvelles colonies. C’est une histoire qui n’est pas totalement écrite. La gestion de la mémoire, l’intérêt sur ce sujet-là, c’est qu’elle n’est pas très ancienne, mais elle a quand même 50 ans. Les premières initiatives, c’est Nantes, c’est 1984. Et en gros, de 1984 jusqu’à la… Ou à Taubira, et puis même un petit peu après, quand les villes les plus concernées… Enfin, ça concerne tout le monde, mais peut-être que les villes portuaires les plus touchées par cette histoire-là se sont senties plus concernées. Quand on parlait du sujet, qu’il y avait une gestion mémorielle, les questions, les appréhensions qui se posaient n’étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui. C’est-à-dire, à l’époque… Enfin, ça a été très très vraisurant. Mais c’était encore un peu vrai, même moi, quand j’ai commencé à développer ça en 2008. La hontise, c’était la question des descendants de négriers. Qui est descendant de négriers ? Qui va porter la honte, en quelque sorte, ou ne va pas la porter ? Et ce qui suscite des… Bon, à la fois, ça suscite un débat qui vole pas très haut, et des réactions qui n’ont pas lieu d’être. Parce que quelqu’un n’a pas… Enfin, on a tous des ascendants et des… On sait pas forcément tout ce qu’ils ont fait. Mais c’était vraiment la question qui se posait. Ça se centrait vraiment autour des… J’allais dire, entre guillemets, la mémoire des coupables, en quelque sorte. Maintenant, ce serait plutôt des problématiques autour de la mémoire des victimes. C’est-à-dire, qu’elles… Est-ce que, en gros, il y a la question de la légitimité de la parole, est-ce que c’est légitime, même d’un point de vue historique, de restituer cette parole, sans tenir compte, finalement, de toutes les questions qui ont été posées par les travaux sur une histoire décoloniale ? Toutes les questions sémantiques, par exemple, d’emploi du vocabulaire, c’est des questions qu’on se posait pas tellement il y a 40 ans. On se posait plutôt la question des personnes, comment elles allaient recevoir… Maintenant, c’est plutôt les mots… Alors, ça concerne aussi les personnes, puisqu’effectivement, c’est des personnes qui se sentent stigmatisées, et parfois, ça correspond à la réalité, qui vont être choquées par l’emploi de ces mots-là. Mais on sent qu’il y a un décalage, quand même, de 40 ans, que les questions sociétales ne sont plus tout à fait les mêmes. À la limite, bon, ça a pour avantage de… Il n’y a plus trop de problèmes au niveau des descendants. C’est une question presque secondaire. Ce qui n’aurait pas été le cas à cette époque-là. Donc ça, c’est assez intéressant. Puis ce qui est intéressant aussi, c’est qu’il y a quand même une correspondance entre les… Enfin, le monde de la recherche n’est pas le même, évidemment. Enfin, le monde de la recherche n’est pas le même, évidemment. Enfin, c’est deux activités différentes. Moi, quand je fais des recherches d’historien et que j’utilise des méthodes, c’est pas forcément en lien avec la façon dont la question mémorielle va se poser. Néanmoins, il y a quand même des ponts, et qui sont des ponts assez intéressants, parce qu’il y a de plus en plus de travaux sur les descendants. Enfin, sur les descendants, mais pas forcément les descendants en ligne directe des armateurs négriers ou des esclaves. C’est toujours difficile à trouver. Mais la question des dynasties, que deviennent finalement les descendants des planteurs ? Quels sont les liens entre les acteurs de ce qu’on appelait autrefois la première colonisation et la deuxième ? Aujourd’hui, on ne parle plus de première et de deuxième, parce que c’est la même. Pendant longtemps, on a considéré qu’il y avait un trou, parce qu’il y a toute la période, en gros, qui va de la perte d’Haïti jusqu’à la conquête de l’Algérie, qui est une période où la France est, entre guillemets, sans colonie. Enfin, elle en avait encore un petit peu, mais pas beaucoup. Donc on parlait de première ou de deuxième colonisation. Puis la première colonisation était la colonisation esclavagiste, et la deuxième, sans esclavage. Mais aujourd’hui… Et donc on se pose de plus en plus la question de ces liens qu’il y a pu y avoir. Et je pense que les problématiques mémorielles incitent les gens à travailler là-dessus, quand même, y compris les chercheurs. Mais ce qui est intéressant aussi, c’est surtout la nature de ces travaux-là, qui est portée sur la question un peu des descendants. Et je pense que c’est quand même un peu une forme de transversalité, oui, tout à fait.—

Pascale Seux : Depuis la loi Taubira, son grand discours… —

Christophe Tréhet : Pascale Seux, adjointe à la ville de Rouen, en charge notamment des débats des mémoires depuis 2026.

Pascale Seux : — Beaucoup de villes ont mis en œuvre des commémorations et des plaques, des monuments, etc. Et ici, la ville de Rouen aussi a installé une stèle sur les quais, à côté du marégraphe, de commémoration des victimes de l’esclavage, en 2022. Et donc aujourd’hui, nous allons inaugurer une plaque… — Un hommage à Louis Delgrès, à côté de l’ancienne caserne Martinville, où il a été officier.—

Aurélie Daniel : Louis Delgrès est né en 1766 en Martinique, dans la ville de Saint-Pierre. Il est né d’un père blanc qui était fonctionnaire du roi et d’une mère métisse.

Adélaïde Prudhomme : Aurélie Daniel, animatrice culturelle, créatrice des balades rouennaises.—

Aurélie Daniel : Et il est entré dans l’armée française, tout d’abord en tant que sergent. Et puis, au fil de son histoire… Il a gravi les échelons. Il a notamment combattu avec l’armée française contre les Anglais, qui l’ont capturé deux fois et emmené en Angleterre. Il a été libéré deux fois et il a pu rejoindre la France. Vers 1797 et 1798, il est entré dans la caserne Martinville en tant que commandant et chef de garnison. Ça, c’est avant de retourner à la Guadeloupe en 1799. À partir de 1801, il va quitter l’armée française. Pour rejoindre les rebelles, il va s’opposer aux troupes de Richepence, qui est venue aux Antilles pour rétablir l’esclavage envoyé par Napoléon. Et le 10 mai 1802, il va faire publier sur les murs de la ville de Bastère… Une proclamation qui a été rédigée avec l’adjudant général Monroe, qui s’intitule « À l’univers entier, le dernier cri de l’innocence et du désespoir ». Et quelques jours plus tard, donc à la fin du mois de mai, précisément le 28 mai 1802, Louis d’Elgrès se retrouve acculé. Il est cerné, puisque justement les troupes de Richepence arrivent. Et avec ses 300 compagnons, il se trouve dans le fort Saint-Charles et il se fait exploser dans ce fort qui se trouve à Matouba, selon la devise « vivre libre ou mourir ». Et cet acte va devenir véritablement un symbole de la résistance à l’esclavage, qui ne sera définitivement aboli que 46 ans plus tard.

Pascale Seux : Avec Louis d’Elgrès, il y avait un lien, un lien un petit peu ténu. Mais un lien avec la caserne de Martinville. Et puis c’est aussi une grande figure de lutte, de refus de l’esclavage. C’est un personnage, une personne commémorée dans beaucoup d’endroits. Il y a des monuments, il y a des écoles, il y a beaucoup de lieux Louis d’Elgrès. Et donc voilà, c’est le choix qui a été fait. Mais la commémoration, ça ne s’arrête pas et ça peut continuer, ça s’inscrit dans le temps. C’est ma prédécesseure, Laura Slimani, qui avait travaillé sur l’installation de la première stèle. Il y a une continuité sur mon mandat et je suis sûre qu’il y en aura à l’avenir aussi.

** Aurélie Daniel ** : Je suis heureuse de vous retrouver ici, après la journée nationale de commémoration des mémoires de la traite de l’esclavage et de leur abolition. Nous sommes réunis ici pour dévoiler la stèle en hommage à Louis-Delgresse. Cette histoire tragique fut une fissure dans le système oppresseur de l’esclavage et de la traite qui semblait immuable. En la transmettant, en l’enseignant, en luttant contre le racisme et les discriminations qui y ont pris naissance.

Pascale Seux : Je vous remercie.

Christophe Tréhet : Merci à Éric Saunier, Patrick Lemoyle, Aurélie Daniel et Philippe Bouillet-Montoux.